主題：兩小時(shí)讓你愛上《紅樓夢(mèng)》——《劉曉蕾<紅樓夢(mèng)>十二講》新書分享會(huì)

時(shí)間：2022年9月25日14：30

地點(diǎn)：雍和書庭

嘉賓：劉曉蕾  作家，大學(xué)教師

楊早  作家，社科院文學(xué)所研究員

莊秋水  作家，制作人

主辦：雍和書庭、閱讀鄰居

否定功名、否定利祿、否定繁衍、否定一切之后，人為什么活著、人生的意義何在 ——

僅講成愛情故事，其實(shí)是對(duì)《紅樓夢(mèng)》的窄化

楊早：《紅樓夢(mèng)》就像我們身邊的空氣一樣，你怎么都會(huì)碰得上。

上周的脫口秀大會(huì)，龐博講了一個(gè)段子，他說他迷上了通過小視頻來看書。講五分鐘脫口秀的時(shí)間已經(jīng)夠看講兩部《紅樓夢(mèng)》的。短視頻怎么看《紅樓夢(mèng)》呢？從前有個(gè)小姑娘叫小美，前世是絳珠仙草，后來喜歡一個(gè)男孩子叫小帥，但是沒能嫁給小帥，后來小美死了，小帥出家了。這個(gè)很好玩兒，是某種意義上對(duì)《紅樓夢(mèng)》的一種使用。

劉曉蕾這本書開頭幫我們梳理了歷來對(duì)《紅樓夢(mèng)》的解讀，索引派、曹學(xué)派等等，講了半天。自從《紅樓夢(mèng)》出來以后，“開談不說《紅樓夢(mèng)》，讀盡詩書也枉然”，一直下來到我們爭寫續(xù)書、到現(xiàn)在網(wǎng)上看電視劇上面飛的各種彈幕，你有沒有發(fā)現(xiàn)，《紅樓夢(mèng)》是個(gè)宇宙？

看《紅樓夢(mèng)》的人大抵可以分成兩派：一種像莊秋水的女兒小魚兒那樣，重視的是男女愛情故事。事實(shí)上電影版、越劇版，都是把這個(gè)抽出來。抽出來，這個(gè)故事本身也很淒美，但是沒什么新鮮的——所有的愛情悲劇差不多，就是喜歡，愛而不可得。這兩個(gè)人也不見得有多么特殊，我們經(jīng)常覺得林黛玉很作，賈寶玉無用，也沒有那么多人喜歡他。

但是為什么《紅樓夢(mèng)》能夠引起這么多人的關(guān)注和解讀？現(xiàn)在讀的時(shí)候，很多人會(huì)帶入其中，探討怎么樣能夠拯救賈府。經(jīng)常看電視劇的彈幕會(huì)發(fā)現(xiàn)，包括寫續(xù)書的這幫人，有很多賈府的“精神股東”——他覺得“我要為這個(gè)負(fù)責(zé)，我不在乎你們嫁誰”。我們沒有在乎他們愛不愛，我們?cè)诤醯氖怯檬裁捶绞侥軌蜃屵@個(gè)東西改變，或者他們到底怎么樣改變這個(gè)現(xiàn)實(shí)。我們開始站在賈政的角度、王夫人的角度、賈母的角度去思考，我們要為賈府做點(diǎn)什么事情，而不是站在賈寶玉的角度——“無所謂，再缺誰也不會(huì)缺我們倆的”。這就是一個(gè)很好玩兒的事，是多視點(diǎn)的世界。很多人都說：“中年以后我理解賈政了，面對(duì)這樣的兒子怎么辦？！”

莊秋水：對(duì)，我就越來越理解賈政了。

楊早：把它講成寶玉和黛玉，或者是釵黛故事，其實(shí)對(duì)《紅樓夢(mèng)》是個(gè)窄化。

《紅樓夢(mèng)》哪有那么簡單？你完全可以不看愛情故事，仍然可以從中讀出很多有意思的地方來。比如進(jìn)入這個(gè)游戲，可能為拯救賈府的命運(yùn)我們會(huì)想很多辦法。比較現(xiàn)實(shí)的人會(huì)想“我有什么辦法來讓它成真？是皇上下令，還是突然就來了個(gè)什么？”包括神怪的東西也出來，“還是我穿越過去？”反正各種各樣的想法都會(huì)出來，這是《紅樓夢(mèng)》現(xiàn)在被人玩壞的一個(gè)途徑。

但是在這個(gè)意義上說，我們現(xiàn)在做一個(gè)信息圖，《紅樓夢(mèng)》確實(shí)是能夠特別清楚地反映整個(gè)中國古代社會(huì)的一個(gè)狀態(tài)。我們知道有一句話——“有人辭官歸故里，有人漏夜趕科場(chǎng)”，在整個(gè)大觀園或者賈府里面，有的人一直在上進(jìn)——希望升職，希望能夠前進(jìn)；有的人一直在退——一直想不管事情。這里面其實(shí)那個(gè)人就分出來了，比如薛寶釵跟林黛玉很多時(shí)候的區(qū)別就在這里——要不要得，要不要爭，要不要搶？還有她們不同的丫鬟、婆子她們的分野立場(chǎng)開始出現(xiàn)了。這實(shí)際上是一個(gè)小型的模擬社會(huì)，我們社會(huì)里也是這樣，有人不愿意去爭，因?yàn)橐鎸?duì)自己很討厭的東西。

莊秋水：怡紅院里的丫鬟就是一個(gè)很好的樣本。

劉曉蕾：有等級(jí)的。

楊早：對(duì)，很多人想的是我要怎么升職，大丫頭、小丫頭，晴雯跟襲人之間互相嗆，小紅是怎么升職的，種種這些方面其實(shí)都可以看出來。包括家屬里面，他們互相之間結(jié)成團(tuán)體。

其實(shí)說白了，中國在某些比如社會(huì)組織這方面其實(shí)是相對(duì)一直比較落后的，但是對(duì)人際關(guān)系方面的研究，從春秋戰(zhàn)國開始就已經(jīng)是全世界第一，就是異常成熟的人際關(guān)系和人際法則，一直存在。所以，從《論語》到《紅樓夢(mèng)》，這其實(shí)就是一部我們中國人人際關(guān)系大的總結(jié)，什么時(shí)候大家把《論語》和《紅樓夢(mèng)》串起來讀，其實(shí)可以讀出很有意思的東西。

《紅樓夢(mèng)》是懺悔之書

莊秋水：以前北大中文系后來去歷史系的吳小如先生，他當(dāng)時(shí)給大家開了一個(gè)書單，說如果你想了解中國古代傳統(tǒng)文化，你應(yīng)該讀什么書。他當(dāng)時(shí)叫“詩四觀”，《唐詩三百首》《四書》和《古文觀止》，他說你如果讀了這三種，你之于中國古籍基本上相當(dāng)于博士畢業(yè)的水平。對(duì)我們來說這個(gè)太難了，《唐詩三百首》還可以稍稍念一念，其他的就有點(diǎn)太難了。但是你可以看《紅樓夢(mèng)》，一部《紅樓夢(mèng)》你就了解中國傳統(tǒng)的家族、人情、等級(jí)、結(jié)構(gòu)等各種，倆小時(shí)就可以愛上了。

楊早：我這里要堅(jiān)持我的立場(chǎng)——你們是“《紅樓夢(mèng)》粉”，我是“路”“粉”之間。

為什么我在所謂名著中間獨(dú)愛《儒林外史》？中國的傳統(tǒng)——不管是文學(xué)傳統(tǒng)還是人際傳統(tǒng)——里面，永遠(yuǎn)都不缺權(quán)謀。所以家族小說在中國一直是一個(gè)特別盛大的傳統(tǒng)，可以延續(xù)到像現(xiàn)代小說的《家》，像《財(cái)主的兒女們》等等。這個(gè)傳統(tǒng)如此繁盛和粗大，以至于我覺得這個(gè)源流有點(diǎn)太占據(jù)我們的空間了。

所以我更愿意看像《儒林外史》這種，里面更多關(guān)注個(gè)人。《儒林外史》是跟家族甩得比較開的，是一個(gè)相對(duì)而言會(huì)讓人覺得可以給你提供不一樣的可能性的。從這個(gè)角度來說，我個(gè)人內(nèi)心喜歡《儒林外史》。寫得無比復(fù)雜的那種家族小說太多了。

劉曉蕾：寫得好的不多。

楊早：《紅樓夢(mèng)》寫得好我承認(rèn)。從個(gè)人偏好上來說，我會(huì)更喜歡《儒林外史》，喜歡他的諷刺，我讀著半夜會(huì)笑出聲的感覺。

劉曉蕾：《圍城》的前身。

楊早：不，《圍城》的作者太聰明了。

魯迅一開始寫《中國小說史》的時(shí)候，會(huì)把《儒林外史》跟《官場(chǎng)現(xiàn)形記》這些放在一起，后來他成稿的時(shí)候分開了——分成諷刺小說和譴責(zé)小說。諷刺小說跟譴責(zé)小說區(qū)別是什么呢？譴責(zé)小說是作者把自己擇出去——都是你們的錯(cuò)，都是你們不好，我要看笑話；這些人多壞，多可笑什么什么的。《儒林外史》不是這樣，而是“我們有共同懺悔之心，所有的錯(cuò)誤我們都有，知識(shí)分子犯的錯(cuò)誤比如好名利，我們其實(shí)心里都有，這是我對(duì)我們這個(gè)群體發(fā)出的哀嘆”。

曹雪芹不是這樣嗎？對(duì)簪纓世家、對(duì)富貴人家也有悔恨在里面。他不認(rèn)為賈寶玉就是盡善盡美，賈寶玉在書里面很無力，也沒有做到什么東西。如果他是曹雪芹的代言人，曹雪芹自己也是很懺悔的人。后來王國維、魯迅都說：“《紅樓夢(mèng)》是懺悔之書，它其實(shí)有很大的悔在里面。”

從這一點(diǎn)上來說，我覺得一個(gè)人寫東西的時(shí)候不要把自己擇出來，這個(gè)很重要。我跟一個(gè)朋友年年都吵一個(gè)問題——蕭紅和張愛玲誰高誰下？張愛玲一直是特聰明的人，避開。她寫那么多小說，跟她無關(guān)，都是那些人。但蕭紅是把自己糅進(jìn)去的。

莊秋水：這個(gè)是完全不同的作家生命里程。

楊早：過于聰明的中國作家，包括張愛玲、錢鐘書，都有上帝視角——我看人，世人皆可笑。其實(shí)你們想，何為文學(xué)本身價(jià)值的提高？你都看清楚了，你全知全能了，我們看什么？就是你說什么我們看什么。

《紅樓夢(mèng)》也可以說是一部文字的“小紅書”

莊秋水：剛才說到作者寫這本書的發(fā)心，我認(rèn)為曹雪芹的發(fā)心其實(shí)很像明末的張岱，他寫《陶庵夢(mèng)憶》。《陶庵夢(mèng)憶》序里有一段話大家應(yīng)該都知道，就是“始年過眼皆空”——當(dāng)年你經(jīng)歷過的繁華，你遭受的一切，都是以前過于繁華的報(bào)應(yīng)。曹雪芹也是屬于大致如此，所以會(huì)寫這樣一部書。我跟劉曉蕾以前做過一次活動(dòng)，說你喜歡《金瓶梅》還是《紅樓夢(mèng)》？

我覺得很有意思，不同階段讀這兩本書有不同的感受。有一段時(shí)間我認(rèn)為《金瓶梅》更高明，因?yàn)樗鼘懙氖钦嬲闹袊鐣?huì)。《紅樓夢(mèng)》相對(duì)來說有很多理想社會(huì)，有很多理想的投射。《金瓶梅》就是把血淋淋的中國社會(huì)撕給你看。我們剛才說人到40多歲，你會(huì)有放飛自我的沖動(dòng)。我又會(huì)覺得，《紅樓夢(mèng)》更好，更適合我現(xiàn)在。為什么？《紅樓夢(mèng)》也寫“白茫茫大地真干凈”，但它這是在否定一切，否定《好了歌》。甄士隱說的那一段大家都很熟，否定了功名，否定了利祿，否定了繁衍，否定了一切之后，人為什么活著、“人生的意義何在”這個(gè)大問題怎么解決呢？《金瓶梅》完全沒有提出任何解決，就是在黑暗中沉淪。但《紅樓夢(mèng)》其實(shí)給了一些解決方法，就是劉曉蕾一直說的“愛和美”——比如黛玉葬花，賈寶玉聽到梨香院傳出的唱詞心靈成長的時(shí)刻。其實(shí)用孔子的話說就是“朝聞道，夕死可矣”。

楊早：“道”就是藝術(shù)給我們的那些。

莊秋水：就是人活著本身就是活著的意義和價(jià)值。要不然這么“空”，像林黛玉的“無立足境”，就是沒有一個(gè)立足之地，那你為什么要活著呢？

楊早：看太多的評(píng)價(jià)和討論以后，我現(xiàn)在比較喜歡簡單粗暴。我就跟大家說一個(gè)我的標(biāo)準(zhǔn)，我看中國古代小說好還是不好，或者哪些最好，我只有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)——哪些小說里面寫吃的能讓我流口水。只有《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》和《儒林外史》。

劉曉蕾：是這樣。這是很直觀的一種感受。

楊早：生活來自這兒。

莊秋水：“愛和美”一定是從生活出發(fā)的。我以前寫過一些關(guān)于《紅樓夢(mèng)》的文字，全是談《紅樓夢(mèng)》的服飾和人情。那些東西本身給你的就是生命的安慰。

劉曉蕾：對(duì)，你看《紅樓夢(mèng)》里的美食，他們的裝飾風(fēng)格，比如林黛玉的書房，探春的房間，還有蘅蕪院里，那些都是很美的東西。即使最后我們還是要死掉，人終有一死，但曾經(jīng)你的生命中擁有過的愛、美，它是不會(huì)消失的，是真實(shí)存在過的，就是這些愛和美賦予我們?nèi)松囊饬x，我們就沒有白活過。

楊早：我們現(xiàn)在活在當(dāng)下，當(dāng)下社會(huì)看待《紅樓夢(mèng)》，其實(shí)有兩種傾向會(huì)浮現(xiàn)出來。它們不是學(xué)文學(xué)的、理論家提出來的，但很值得重視。

一種是我們說的，會(huì)產(chǎn)生很多站在賈政和王夫人立場(chǎng)上看的人，這是一派，越來越多，包括穿越回去拯救賈家的這種。

還有一派，我前一段時(shí)間討論一個(gè)問題——為什么現(xiàn)在宋變成大家喜歡的朝代？我們現(xiàn)在討論宋的時(shí)候，忽略了以前我們慣說的“積弱”，比如冗官冗費(fèi)，我們不再討論這些。反而關(guān)注最多的是它的精致、風(fēng)雅。這個(gè)東西留下來了。像電視劇《夢(mèng)華錄》就架空了政治那些，就考慮精致——茶怎么做，衣服怎么配，飾物如何，這就是社會(huì)思潮的變化。

有別于我們向歷史要悲劇的過往，我們現(xiàn)在不要悲情，不要“白茫茫大地真干凈”。我們要的就是它中間的細(xì)節(jié)，這個(gè)細(xì)節(jié)可以對(duì)應(yīng)我們現(xiàn)在的生活，他能讓我們獲得東西。這樣一算的話，《紅樓夢(mèng)》就是一部文字的小紅書。

所以喜歡翻小紅書的也可以來看《紅樓夢(mèng)》，各種不同的角度，想看貴族生活也可以的。中國人那么喜歡看皇宮，你也可以看看貴族生活。

劉曉蕾：看職場(chǎng)、看階級(jí)斗爭，看大觀園里的園林，什么都可以看。

退回到自己喜歡的領(lǐng)域，要能變成一個(gè)詩人

觀眾：7歲的時(shí)候看《西游記》，初二看《水滸》，看到把人名和綽號(hào)可以倒著背下來。初三、高中開始看《紅樓夢(mèng)》，大學(xué)畢業(yè)后去北大，在北大圖書館里面看了很多很多《紅樓夢(mèng)》周邊，包括脂硯齋的評(píng)，還有程乙本什么的各種版本，摘抄了很多很多東西。大概30歲之后不太看“紅樓”了，之前幾乎每年都會(huì)拿過來看一下。

《紅樓夢(mèng)》最好的就在“夢(mèng)”字上面。書中人物五六歲到十四五歲，還是處于未成年。大觀園為什么讓所有人覺得是一個(gè)理想化的東西，就是因?yàn)楹竺?0回沒有，沒有真正讀到那種凄風(fēng)冷雨。但我覺得最大的遺憾也是曹雪芹沒有寫后40回。

劉曉蕾：其實(shí)書里有很有張力的東西。一方面寶黛看起來很小，黛玉七八歲進(jìn)賈府，他們到賈家敗落的時(shí)候也就十六七歲的樣子。但是仍然有年齡和他們的心智不成正比的感覺，他們其實(shí)是有成年人的心智的。

莊秋水：其實(shí)有很多人都覺得特別理解王夫人和賈政，覺得賈寶玉應(yīng)該走仕途，走正常人的路。我也在想，如果曹雪芹走了家族希望他走的路去科考，他就不會(huì)寫《紅樓夢(mèng)》了，那之于我們中國人的精神世界是多么大的損失。

楊早：科考排除掉了幾個(gè)人是讓我們特別幸福的，吳敬梓、蒲松齡、曹雪芹，把他們這些人搞掉是對(duì)的。

觀眾：聽過楊早老師的播客節(jié)目，您說到“把讀書簡單化，不要想那么多的意義，至少給自己帶來的是一點(diǎn)優(yōu)越感”。我現(xiàn)在是研究生畢業(yè)剛剛走上工作崗位，在我們這個(gè)環(huán)境當(dāng)中，面對(duì)職場(chǎng)上的所謂的領(lǐng)導(dǎo)，或者是不太愛讀書、沉迷于追求職業(yè)進(jìn)步的人當(dāng)中，我其實(shí)是感到非常迷茫和困難的。一方面我理解追求精神世界會(huì)增加我內(nèi)心的優(yōu)越感，但另一方面，我又害怕這種優(yōu)越感會(huì)讓我在這個(gè)現(xiàn)實(shí)當(dāng)中越來越痛苦。所以我想問的是，如何平衡精神世界和現(xiàn)實(shí)世界的關(guān)系，或者，當(dāng)我的環(huán)境和精神世界實(shí)在不符，是否還能繼續(xù)追求這種優(yōu)越感。

楊早：我一般不是很喜歡給出雞湯式的回答。我們假設(shè)一下，小魚兒那么希望寶黛能夠成婚，但是站在旁觀者的立場(chǎng)上想一想，寶二奶奶這個(gè)位置真的適合林黛玉嗎？你能想象林黛玉結(jié)婚以后，每天早上辰時(shí)就要起來，坐在穿堂里像王熙鳳那樣發(fā)牌分配工作嗎？這對(duì)她的生命肯定是一種戕害。她好像適合跟賈寶玉私奔，但是又做不到。

我的意思是說，我們的人生總括來說，就是我們不斷探索自己的邊界——我們?cè)谑裁礃拥膱?chǎng)域做成什么樣。一定要從學(xué)校走出來以后慢慢嘗試，不排斥任何一個(gè)嘗試，慢慢才知道你的邊界在什么地方。像選課一樣，你要主動(dòng)做，就是促進(jìn)自己的一個(gè)選擇。比如最好你能做你擅長又能夠有興趣的事情，如果兩者不可兼得，職業(yè)肯定是先選自己擅長的，你可以當(dāng)一個(gè)沒有心的工具人，可以比較容易獲得你的謀生。

如果這個(gè)也沒有辦法的話，進(jìn)一步就是學(xué)一個(gè)你有興趣的。可能不擅長，但是你至少有興趣，愿意在里面學(xué)，愿意在里面泡。放棄一些東西，看上去是比較可悲。但是也沒什么，自己愿意就好了，千金難買興趣。

最麻煩的就是找到一個(gè)又不擅長又不喜歡的，但是很多人都是這樣的情況。不是每個(gè)人都有機(jī)會(huì)調(diào)整這個(gè)東西，但你還是可以在生活中盡可能分割開來。我們像變形人一樣，這個(gè)時(shí)候是一個(gè)小公務(wù)員、一個(gè)小職員，唯唯諾諾被領(lǐng)導(dǎo)罵，996什么的。但是一旦換回來，我們就會(huì)成為一個(gè)自己的王。有一個(gè)跟我一起畢業(yè)的朋友，就是一個(gè)典型的想做分離的人。他那個(gè)時(shí)候看卡夫卡的傳記，他看到卡夫卡是保險(xiǎn)公司職員，他覺得“我也可以做那樣的人”。他去了廣東省糧食廳，白天負(fù)責(zé)地工作，當(dāng)黑夜降臨拿一杯紅酒，坐在窗邊變成一個(gè)詩人。他一直在做這樣一個(gè)轉(zhuǎn)換。其實(shí)廣東這邊有很多這樣的人，我還認(rèn)識(shí)一個(gè)在法院工作的詩人。我說他：“你哪里像個(gè)詩人？”他把帽子摘下來，頭發(fā)在背后被剃成了三個(gè)箭頭。戴帽子看不出來，但是帽子摘下來，就可以看到他有他搖滾的感覺。

我講優(yōu)越感的問題，就是希望當(dāng)你退到自己熟悉和喜歡領(lǐng)域，不要再為那些比較功利或者世俗的標(biāo)準(zhǔn)影響你自己。當(dāng)然走出去的時(shí)候還是要變成一個(gè)蕓蕓眾生，這其實(shí)是對(duì)自己的保護(hù)。不見得我們不能說那種高大上的話，我只是覺得人要活下去。我也沒有吃那么多苦，也沒有真正上過幾年非常嚴(yán)酷的職場(chǎng)，有的時(shí)候看我有點(diǎn)站著說話不腰疼。但還是希望傳遞一種信念，我們希望在有些地方做自己的主人，不是說完全敗給這個(gè)時(shí)代。