主題：《從前的優雅》讀書沙龍

時間：2023年2月18日14:30

地點：PAGEONE五道口店

嘉賓：李舒——作家，媒體人

曉雪——資深媒體人

主持：許吉如——律師，主持人

“借從前的明月來滋養今天的自己”，王家衛為《從前的優雅》一書作序時如是說。

書中23個故事，楊苡、趙蘿蕤、陸小曼、唐瑛、張愛玲、韞穎、林徽因、邵洵美、袁克文……每個人都活出了一段傳奇。

“優雅是自己把自己當回事。沒有很貴衣服，我穿得干凈可以吧？沒有機會站在臺上像一個成功人士那樣去演講，你與人為善做得到吧？如果想優雅，每個人都可以優雅，這跟你做什么工作、掙多少錢、年齡都沒有關系。”

體面，是面對變化時的勇敢和處變不驚

許吉如：今天的題目是共話優雅。“優雅”曾是2022年度某站評選出來的年度流行詞匯。究竟什么是優雅？為什么這個不特別流行的詞在今天又重新被提起？

李舒：《從前的優雅》其實并非我這本書一開始的名字。我最開始想要觸及的一個詞是“體面”，只是后來感覺這個詞太硬朗了，不是很柔軟。

優雅，我覺得它更多是一種內在的氣質——在面對變化時的一種勇敢和處變不驚。尤其今天，在我們經歷了這三年之后，我體會最大的不變就是世事永遠在變化，我們如何去應對這種變化？怎樣在這么多變化當中尋找不變的勇氣？

曉雪：十年前我那本《優雅》現在已經賣了50萬本，定這個書名時我姥姥還在，她70來歲，我問姥姥什么叫優雅？她說優雅是追求完美的心情和接受不完美的淡定。我后來就把這句話放在書的后面。40歲之前，我們都在努力生活、掙錢，努力讓世界認識我們。人到中年后你會發現、感受到生活中非常多的不可控性、無奈，那時候就需要“接受不完美的淡定”。

我姥姥的故事，跟李舒老師這本書里趙蘿蕤的故事有非常相似的地方。人可以慘到我們現在很難理解，可能貧窮，可能是困窘，可能是尷尬。我姥姥經歷這些的時候我還沒有出生。“文革”中她被街道派去掃北京胡同的廁所，要每天4點鐘起床，5點鐘開始打掃，6點鐘要完成，因為大家這時候起床要去收拾馬桶了。后來我舅舅跟我說，姥姥早上起來出門的時候，胡同里很多大爺、大叔和阿姨們都會出來看她今天穿了什么。其實那時候她大概家里只有兩套衣服，一三五一套、二四六一套，但她會把頭發盤得很好很干凈。她說無論生活多么糟糕我要求自己依然美。最貧窮最落魄的時候她還是美的。

“體面”是非常重要的。姥姥和媽媽給我價值觀最重要的教育之一，就是要做體面的人，體面是非常非常有底線的。

我們現在講優雅，很多人以為是需要錢、需要穿名牌。其實優雅跟名牌一點關系都沒有。

李舒：特別同意曉雪老師的觀點。剛剛講掃廁所，我突然想到楊絳寫她掃廁所，說她把廁所掃得特別好，甚至教授了一套如何把廁所掃得好的辦法。其實那個年代的女性是用這種方式來應對生活給予的打擊——掃廁所我們也應該穿得漂亮一點，其實是穿得得體一點，讓自己開心一點。

我很小的時候就開始學唱戲，會認識很多老太太和老先生，我為數不多的時尚經驗和餐桌禮儀什么的都是他們教給我的。有一位老太太一直會跟我說：“早上的口紅和晚上的口紅是不一樣的，你們現在過得太粗糙了。”這個老太太，我認識她的時候她也不是每天都捯飭得特別好，但是她真的有很多口紅，出去見人的時候，哪怕有時候打電話，她都一定要去涂一下口紅。

后來我想清楚了，其實口紅是她對抗生活的一種方式。因為生活太具體而瑣碎了，有很多不如意的地方，怎么去對抗這些不如意，優雅是一種方式。

曉雪：前兩天寫了一篇公眾號《什么是高級》，寫到了生活的片段，寫到了姥姥。大概30幾歲的時候她住在四合院里，40年代她剛搬到北京的時候，整個院子都是她的房子，規規整整。到70年代末留給她的大概只剩十幾平方米的房子還有兩三平方米的院子。我去看她的時候，她正好坐在院子里手里拿一本詩集，說“做個閑人，一塊蛋糕，一本書”。那是她看著蘇東坡說著此時的心境，我覺得她真的是人在“陋室”。所以就像李舒老師說的，每個人都有對抗生活的方式，或者說跟生活和解的方法。

優雅與否，在于你在求而不得時的狀態

許吉如：我們這本書的中文名字叫《從前的優雅》，它的英文名采取的不是直譯的方式，而是意譯“wait and hope”，等待和希望。

李舒：“wait and hope”是楊苡老師的座右銘。她少女時代給她的偶像巴金寫信寫了“wait and hope”，巴金看到以后就很感慨。

我覺得楊苡最了不起的地方，是她始終看重自己作為女性個體的這樣一個身份，不愿意講她是誰誰的妹妹，或者是一個妻子、一個母親。她在自述里非常勇敢地講了很多她婚姻的不如意。我之前也做過很多很多的口述歷史，發現人大多會不由自主去講自己好的地方。這個很好理解，這個是人性。只有楊苡在講述她的故事時，一點不隱晦她的不如意，比如她直言她的婚姻是失敗的，直言自己犯的一個最大的錯誤，就是在聯大的時候未婚先孕不得不結婚，她當時想“把孩子生下來我就要離婚”。其實講述這個事情的時候她已經90多歲了，她可以不講，她不講沒有人知道。

這個是需要非常大的勇氣的。所以我就覺得，楊苡特別獨特的是她身上始終有一種少女氣。后來我想明白了，這種少女氣的由來就是因為她整個人盡管有疊加那么多身份，但她永遠還是把自己當成一個獨立的“我”，只是一個女人，而不是一個妻子或者一個母親，或者一個了不起的翻譯家的妹妹、一個貴族的后代。這對我來說，是一個最大的要學習的地方。

所以我后來把“wait and hope”放在封面上，因為這句話本身也給我帶來很大力量。現在大家都愿意去聽成功人士的故事，我有一個同事特別著急，說“我都30歲了怎么還沒出名？”我理解這種焦慮，我確實覺得現在的年輕人很不容易。但是我也會想說，如果你看了楊苡的故事，就會發現我們現在糾結的很多事其實在她的身上也存在。

每個人最后都會經歷或多或少的一些事，你當它是一條必經之路就沒有那么害怕了。你會發現至暗時刻其實就是你的必經之路，每個人都會遇到的。這樣想起來的話，你就會更平和地去突破它。

許吉如：婚姻不會放過任何人。想知道曉雪姐在讀這本書的時候，有沒有哪一個故事和人物讓您覺得特別感觸？

曉雪：趙蘿蕤我肯定是特別喜歡的，從她的故事你能看到女性的韌性。尤其是后半段，家人去世以后，她是靠著很強的生活和愛的意志活下來的，而且生活得很好。

說到婚姻，我就想到唐玉瑞（蔣廷黻的原配妻子）的故事。我都替她著急，這個女人為什么不放手呢？類似故事在今天也不斷上演，很多知識女性讀過非常好的大學，當婚姻觸礁當先生不再愛自己、去愛別人的時候，她身上的知識味道就沒了，慢慢地因為求而不得變成怨婦甚至悍婦。

唐小姐是民國時代年輕的知識女性，差一點就成為中國第一批留美學生中的一員，非常有文化底蘊，本來可以成為一個更優雅的女人。女人什么時候不優雅？其實跟你的穿著沒關系，而在于你在求而不得時候的狀態。她不甘心，硬要使勁去求，一直在求，求到自己失去了體面。當時她先生是聯合國大使，她甚至給聯合國寫信，說“先生離開自己，要喜歡別的女人”，變成了笑話一樣。

我特別想告訴這樣的姐姐妹妹們，為什么不換一個思路去想？每當有女孩子遇到這樣的問題，這時候愛情不再是愛情，愛情是鴉片一樣，你已經中毒、上癮了，把這個“鴉片”戒掉你才能成為更好的自己。那個故事讀了特別唏噓。

蔣廷黻的太太為情事鬧到聯合國，一定要如此“放不下”嗎

李舒：唐玉瑞是書中這些人物中比較沒有辨識度的，大家都不知道她是誰，但是我堅持要把這個故事放進去。寫這個故事的起因是我在《北洋畫報》上看到了一張唐玉瑞的照片。

我一開始知道唐玉瑞，就是她到聯合國去大吵大鬧說被偷走了丈夫。顧維鈞的第三任太太黃蕙蘭在她的自傳《沒有不散的宴席》里，專門花了很長的篇幅去講，她知道有一個可憐的女人，每天站在聯合國門口大吵大鬧。因為當時黃蕙蘭遇到了跟她類似的問題，黃蕙蘭說非常同情她，但確實做不到像她那樣。從蔣廷黻的日記里看到的唐玉瑞也是很不堪的，因為他是丈夫的角度，他每天在日記里寫“這個人已經瘋了”。他說他跟沈恩欽（蔣廷黻的后任妻子）到一個地方參加活動，現場就有一個女人也不講話，陰沉著臉站在一個地方，等到一有機會就過去跟他握手；他跟沈在一個地方吃著吃著飯，突然一個女人的臉出現在玻璃上。想象一下，確實還是蠻嚇人的。

而且蔣廷黻作為一個外交官，這件事情極大地影響了他的外交生涯，他最后沒有活很久肯定也跟這個有關系。他肯定沒有想到最后在他的追悼會上，兩個女人仍然在為誰是這個喪主而爭奪。我覺得相當的不體面。

我最初了解到的是這樣的唐玉瑞，所以想象中她就是一個潑婦，很不堪很不堪，或者她是一個強勢的女人，至少是很執著。所以當我在《北洋畫報》上看到彈鋼琴的唐玉瑞時我大吃一驚，那是她剛剛結婚沒多久，20幾歲的時候。我才想到這個女人不是一開始就是這么“抓馬”的。再繼續了解，她是民國第二批留美大學生。那個年代上大學就是很了不起的，女生上大學更是鳳毛麟角，蕭紅上了高中就是一個高級知識分子了。所以上大學已經是一個不可想象的事情，她還是留美學生，正正經經去讀了書的。在美國她相中了蔣廷黻，兩個人很合適。蔣是學生會主席，在回國的船上向她求婚。

可以想象那張照片大約就拍在他們新婚上岸之后沒有多久，環境優越，生活平順，愛自己的丈夫、可愛的孩子。唐玉瑞這樣資質優秀的女性，英文很好，鋼琴也彈得很好，她的人生原本是可以有很多選擇的。為什么她后來會變成這樣？沒有人去想，因為這個故事已經蓋棺定論了。看她的后期你真會想到《源氏物語》里講的有怨念的妃子，你會感覺這個世界上真的有那種怨靈。

我前兩天寫公眾號，寫江小鶼的婚姻。他的太太其實就是個中學生，他們在一起了，后來他要離婚。那個太太知道以后馬上做的第一件事情就是“我要多少錢”，第二件事情就是遍告親友“我要離婚了，我現在需要一個工作，請大家給我找工作”。我覺得這種女生她反而可能更容易開心一點吧，因為她的人生不是只有婚姻這么一個選項。

講到這里突然想到我去年看到一個紀錄片《女爵的下午茶》，訪問四個國寶級的老太太。其中一個問題好像是說“你想對年輕時候的自己說什么”，其中一個老太太講的是“不要猶豫”，另外一個想都沒想，說：“不要談那么多戀愛。”現在的人講“不婚不育保平安”，我覺得其實也是一種選擇。大家不要特別執念于某一個選擇，人生有特別特別多的路，不要覺得“這條路沒有走成功，我這個人就失敗了”。其實早著呢，我覺得人不到死，誰也不知道一輩子到底是怎么一回事。

所以唐玉瑞的故事，我寫的時候真的是懷著一種心情，懷著那種“哎呀，干嗎啊，可以不這樣啊。你不這樣挺好的，會有很多條路的”。她有很多的朋友，還有小孩，到最后她的小孩也不能理解她。我覺得如果她放下的話，內心可能沒有那么痛苦。內耗是世界上最痛苦最難受的事情。

曾經審美更多元豐富，每個人都有自己的風格

許吉如：《婚姻保衛戰里沒有贏家》，是唐玉瑞這個故事的名字。這個故事里唐玉瑞不是贏家，沈恩欽不是贏家，其實蔣廷黻這個男人也不是贏家，因為他的政治生涯、外交事業、他的健康和壽命也全部都輸掉了。但凡是人，在一段并不夠健康的關系里都不可能是贏家，因為婚姻不是零和游戲。經常有人講婚姻就是找合作伙伴，這個說法很不浪漫，但我覺得這樣的關系就是共同體。

李舒：我還寫過一個，蔣碧薇和徐悲鴻的離婚大作戰。那個絕對是“爽文”，那件事里蔣碧薇是完全的贏家。她最后保護自己的方式是請了一個大律師來跟徐談財產的分配。事后證明這確實是對徐悲鴻最重的一擊，后來他的太太在回憶錄里一而再、再而三的地講蔣碧薇索要的那一百幅畫對徐悲鴻健康的損毀。這也是他為這段婚姻要付出的代價和教訓。

許吉如：優雅就是你要以什么樣的態度來選擇人生當中的取和舍。兩位老師覺得就今天的生存空間來講，有沒有一直沒有改變的或者改變的發生？

曉雪：對于婚姻的困擾，現在的女生依然存在，從20歲到70歲，而且可能沒什么變化。尤其是家里如果有兩到三個孩子的話，可能媽媽就不工作了，精力上的不平等直接造成了認知上的不平等，這種故事還在不斷上演。

我覺得總的來說，現代女性比民國女性話語權高了非常多。而論到愛美的程度，我更喜歡民國那個時代的女人。我覺得她們每個人都有自己的style，張愛玲有張愛玲的style，蘇青有蘇青的style。那時候“小姐”是一個稱呼，“交際花”有特別的意義，但都不是貶義詞。一個女人要走向社會要有自己的妝扮，要涂什么樣的口紅，拿什么樣的包，穿什么樣的衣服，都有那個時代的印記。因為我自己是做時尚的，我看了之后很有感慨。那個時代沒有現在這么方便，沒有互聯網，沒有美圖秀秀，但是那個時候的女人都是愛美的。

李舒：那個時代雖然網絡沒有現在發達，但那個時代的媒體還是挺厲害的，尤其是時尚雜志。我去圖書館翻的時候，就會發現那個年代的時尚雜志給出的建議，它會告訴你如果是圓臉或者方臉你應該怎么穿衣服，你脖子短應該怎么穿衣服。它會針對很多普通的女性給出切實的建議。

而現在都是給“仙女”提建議，其實“仙女”不需要建議。那個時代的時尚更趨向大眾。現在我們的審美反而是有點趨同了，你去看的話會發現整容都整成一個樣子，大家都長得差不多，審美都特別一樣。

曉雪：對，那個時代的審美更多元豐富，每個人都可以找到自己美的方式。現在的審美，比如都想做少女，你到30歲、40歲明明不是少女了，你還想打扮成少女的樣子，這個很可怕。

李舒：對，我覺得心態上可以有一些“少女”，但還是要接受自己年齡的變化。你去看很多民國時候的女性，年紀大了也有年紀大的味道在里頭。歲月可能會給一些皺紋，但皺紋也是有一種美的。

經營任何關系的前提，是先把自己做好

許吉如：我覺得對自己寬容一點也是優雅的態度。書里面有一個細節特別有意思，林徽因在家庭生活中是需要做家務的，她會寫信給沈從文先生說“好累啊”。我從中感覺她有點小可愛。當然不抱怨是最優雅的，但是在人生不如意或者自己實在扛不住的時候，跟朋友說說看，用調侃的口吻說一說，其實蠻可愛的。我看完這本書對林徽因女士有點“路轉粉”。

李舒：我們千萬不要把林徽因看成“女神”或者“綠茶”，都不對。我覺得她就是一個很普通的人。她在那個時代做出了很了不起的事業，在建筑史上。尤其和梁思誠考察中國建筑，如果你們真的按林徽因當年的路線去走一圈，會發現蠻辛苦的。現在都有高鐵了，到這些地方下來還要坐車，那個時候都沒有修路。而且現場都是蝙蝠，很臟，你還要上去測繪。她的丈夫因為早年出過車禍，不能爬上爬下，這種事情就是林徽因在做。

但并不因為她有這么多的追求就意味著她是一個沒缺點的人。沒缺點的人很嚇人的，人一定是因為有這樣那樣的缺點才是一個真實的人。比如她會講大姑子小姑子的壞話，我覺得這太正常了。哪怕是閨蜜，有時候也難免抱怨一下，其實這就是人性。普通人就是有這樣那樣的問題。你沒發現有缺點的林徽因其實挺可愛嗎？我們不要用完人的道德去評價她，她在感情上有漣漪我覺得也很正常，尤其她又長那么美，這是一個很正常的事情。我喜歡用各種不一樣的視角去還原這個人比較真實的一面，這是我自己的興趣所在。

許吉如：我覺得優雅是從前的優雅，但困惑是永恒的困惑。兩位老師無論是在約會各方面，還是在日常的情感生活里都是很自洽，也很自如的。今天有很多觀眾是女生，可能還在情海掙扎，想問問二位有沒有約會的tips可以送給我們。

曉雪：好久沒有約會了。我來講關系吧。經營關系這件事特別特別重要，但前提不是你去經營和對方和別人的關系，首先是要獨立。如果一個女孩子或者一個男孩子沒有準備好自己獨立生活的技能，你是過不好兩人生活的。你要先有足夠的能力，“我一個人過也很快樂，我也餓不死，也很健康”，你才有能力過好兩個人的日子。經營任何關系的前提是先把自己做好。

李舒：現在很多女孩子很害怕進入到一個確定的關系，又渴望有確定的關系。我覺得對約會這件事情不要有太大的包袱，我經常在小紅書上看到女生剛剛開始沒見幾面，已經說他家怎么樣、他有幾套房子、他上次見我怎么樣，我們要不要進入下一步的關系，我們異地怎么辦。我覺得想的東西太多，反而很難享受戀愛本身。戀愛本身其實是一個奢侈品，你看現在年紀越大，越很難昏頭，你越難進入到一種狀態。所以有的時候我很佩服我有的朋友，50多歲的時候跟我說“我最近又戀愛了”，我特別羨慕這樣的關系。因為我覺得50幾歲的時候仍能夠掀起一種戀愛的心氣是個特別了不起的事，絕大多數的人可能很難愛起來了。

所以當你有戀愛的感覺，或者當你想要戀愛，你想想它就不亞于你要買一個愛馬仕包，很珍貴。我是很支持大家，別老想著失戀了怎么辦，沒關系的，戀愛絕大多數都會失敗的，它就是一種體驗。但是你多一點體驗，你一定要相信，老說男孩多談幾次戀愛就長大了，對女孩也是一樣，多談幾次你看待人生看待世界都會不一樣，有一些新的發現。不要覺得失戀就失敗了。