主題：你要如何走自己的路？

——《蘇菲的世界·漫畫版》新書分享會

時間：2023年2月26日19:00-21:00

地點：中信書店·啟皓店

嘉賓：梁永安 復旦大學人文學者

李松蔚 心理學博士、心理咨詢師

主持：陳賽 資深媒體人

主辦：中信出版集團、中信書店

在喧鬧的現實中，我們習慣用不同的標簽來定義自己，但同時又因為擔心被同質化而陷入焦慮。我們該如何做自己，如何才能獲得幸福與快樂？

中信出版集團在2023年新春重磅推出《蘇菲的世界·漫畫版》，用全新的方式輕松閱讀二十世紀百部經典之一《蘇菲的世界》，以生動有趣的語言梳理西方哲學史，關涉自我、快樂、意義、自由、女性、消費、氣候等多元話題，讓你的思維和眼界更加開闊，可以更好地認清人生的方向。

哲學最大的意義是歸謬讓你反問

陳賽：哲學英文是philosophy，philo就是愛，philosophy就是“愛智”，“蘇菲”在西方是希臘語，它的英文就是wisdom，所以說哲學就是愛智慧。《蘇菲的世界》是很經典的哲學入門讀物，作者是挪威國寶級作家喬斯坦·賈德。1991年，它首次被引進中國。30年過去了，2023年春天中信集團推出《蘇菲的世界·漫畫版》，帶你用全新視覺化的體驗，輕松解讀這部經典作品。

書里面有一句話：“人只有窮盡了他全部的潛力，才能快樂。”其實這里的“快樂”，應該是幸福。如果轉換成亞里士多德自己的話，有一個希臘語，就是講人的發展。對于當下青年來說，這句話有什么樣的意義？

梁永安：從柏拉圖到亞里士多德有很大的思想轉換——柏拉圖的思想核心是演繹法，他認為世界的本質是理念，萬物都是表象、是影子，人的終生大事是要探求理念，按照理念的邏輯去生活；而亞里士多德的思維是歸納法的，是要從人生的經驗、實踐中歸納出更深刻的東西。按照亞里士多德的要求，人的一生是一個在你生命實踐里不斷發現的過程，沒有這個過程，你就沒有所謂真正的認識。

我覺得中國青年在目前這個轉型社會特別需要這種觀念，因為青年身上有四個區，第一個是舒適區。

當下青年人是從小特別被關注的一代，在中國經濟大發展的時候成長起來的。他們在成長過程中不斷有獲得感，不斷被呵護。以前“窮人孩子早當家”那種從小的分擔基本上沒有了。傳統社會，一個家庭就是一個學校，兄弟姐妹每個人各在其位承擔一定的角色，現在的青年人很少有這個情況。這樣成長起來會有一個大問題，就是把艱難放在后面去了。

實際上我們自己的學生，25歲研究生畢業，馬上就遇到各種事情。尤其是女生，各種焦慮疊加在一起，又是戀愛，又是婚姻，又是職場，原來沒有接觸的東西一下子都來了，重壓之下非常難走。所以從舒適區步入艱難區之后你要怎么認識？你的生命也要有一個斯多葛主義，就是你要有力量去承擔你必須承擔的。如果我們不回避，擁有像亞里士多德這樣的精神，擁有面向經驗的正面的力量，然后會達到柳暗花明，欣然看到一個發現區，發現了生命新境界。

青年人就是比堅持。堅持不是耗日子，而是不斷進行新體驗，體會生命里之前沒有感受到的。比如寫小說的過程需要你積累、尋找策略，尋找方式、語言風格等，堅持到五六年，你恍然發現自己什么都值得，突然發現生命多么好。前幾天看《愛情神話》，導演邵藝輝作為山西姑娘跑到上海堅持了六七年，一開始劇本都賣不出去，后來一下子就豁然了，因為社會在變化。寫的時候，你也在堅持和等待，因為七八年會成長一代人，社會需求發生變化，青年喜愛的內容會同步變化，個人的創作和時代的新精神一下子對上了。

但是我們很多人不是這樣，從舒適區走出來，發現很艱難，就不愿意出來，停在舒適區里面，給自己制造各種各樣讓自己停滯不前的理論，人最后就陷入到麻木區里面去了。現在有些貌似合理的麻木區理論，給自己提供各種解釋。

我們今天還是個實踐的時代，不同的哲學不給你提供絕對真理。這時候你會有一個自我發問。我覺得人身上有兩個基本要素，是人性里面最根本的要素——一個是哲學性，一個是文學性。我們從小是故事里面長大的，任何事情都是描繪的。同時我們又在哲學里面，哲學是我們避之不及的。為什么避之不及？如果按照哲學思考，你會對自己產生巨大的痛苦，你會覺得自己活得不對，這就是蘇格拉底精神。哲學最大的意義就是歸謬，你自己問三個層次就回答不了了，你會覺得自己活得特別差勁、沒有意義。

有一個學生，我說你怎么這么優秀，學習成績這么好，這么有奮斗精神。她說沒有，從小媽媽告訴我，女孩子將來社會發展空間沒有男孩子那么寬敞，再不努力以后就沒辦法。于是我從小開始就使勁，努力就變成習慣。但是要實現什么呢？說不出來。

所以哲學就讓你說不出來，就讓你反問。在文學身上要不停想象世界的無限可能。這兩個東西加起來，其實是批判精神。最主要的是自我批判，再加上文學的熱情，那種感受世界、想象世界、創造世界，我覺得這樣就特別好。就是亞里士多德的歸納、實踐的精神是很好的，非常重要。

用理性的同時，你要傾聽更大的聲音

李松蔚：我想唱一點亞里士多德的反調。亞里士多德說“要窮盡我們的潛力”，這么多年來，整個西方強調理性，包括強調人對于自我的約束和控制，這是非常突出的特點。但我也真實看到，有很多人包括我在內，我覺得我在人生前30年都有這個痛苦——我理性上知道什么是正確的、應該做的事情，但我就是不想做；或者說我努力讓自己做了一兩個小時以后就放棄了，比如說在中學的時候，我就是讀不進《蘇菲的世界》，雖然這本書很好。

我想說一點心理學的東西，可能跟亞里士多德不太一樣的觀點。亞里士多德把人的理性比喻成一個騎手，這個騎手在騎一匹馬，這個馬有自己的性子，非常倔，有很多原始的沖動。可是這個騎手通過訓練，他要使用力量去約束這匹馬走到正確的地方。但是現代心理學對這個比喻做了一個修正，就是象與騎象人。這時候我們面對的對象不是一匹馬，而是一頭大象。

人的大腦，在有一個最原始的腦之后，會發展出來比如說跟情緒和感性有關的部分，邊緣系統。這個邊緣系統是所有哺乳動物都會有的情緒腦。在這個之上，最近幾百萬年才發展了一個新的部分，叫做前額葉，這是理性腦，是我們用來判斷什么是正確的事、什么是應該做的事情，包括對我們的情緒進行控制。

其實前額葉的部分是很新的，但是力量很弱。理性的力量很弱。我們有很多這樣的實驗，讓小孩子吃棉花糖，告訴他說這個棉花糖很好吃，但是你不能吃。如果你不吃的話，你將來就會很有出息。這是真的。如果一個孩子很能控制自己的行為，他確實將來會變成一個很了不起的人。但是我們會發現如果他控制自己一個小時或兩個小時，接下來他做其他的事情就控制不住了。也就是說，那個理性是會被消耗的，消耗的速度比我們想象的要快。這就意味著如果我們只是想完全靠理性的力量去做正確的事情，其實我們很快就會精疲力盡。

象與騎象人的模型講的是，理性的部分和感性的部分要達到某種程度的和解，或者是協調。提這個模型的作者是喬納森·海特，是一個積極心理學家。她有一次在一個國家自然公園騎馬，在一個很陡的山地上，接下來有一個彎必須要轉，但是馬一直往前走。那一刻她非常緊張，她覺得我必須恰到好處地控制它的方向，這樣才能不掉下去。但是她第一次騎馬，她很擔心被馬帶到溝里去。結果她發現馬根本不需要你控制，馬自己會轉變方向。她就意識到，可能有時候我們想控制的太多了，但有些東西其實不需要那么多控制。我可以放下心來，去傾聽另外一個聲音或者意志是什么，我可能需要跟它有一些溝通。

就像騎象的人不可能靠著自己的力量掰這頭大象，他其實靠的是能夠感知到大象自己的意志。他們之間可能有他們的交流方式，是以合作的方式完成旅途。所以現代心理學講的，跟亞里士多德相比，我們也承認說要做正確的事，但不是單一說靠理性約束自己，把潛力發揮出來全部做這件事。因為這個力量也許沒有我們想的那么大。我們認為用理性的同時，你要傾聽更大的一些聲音。比如說也許從小父母都告訴你說，你應該學好數理化，但是你可能就是對文學特別感興趣。那時候你需要聽那個聲音的，而不是說一開始就默認，我很早獲得的法則就是一個絕對的法則。我們還是需要一邊有理性或者有規則的部分，一邊有我們的感受和我們跟自己的對話。

陳賽：這個跟亞里士多德說的“人要實現他的潛能才能得到幸福”，區別的點在哪里呢？它可以給我們什么樣的啟示呢？

李松蔚：我覺得如果你能實現潛能，就不成問題。這個啟示在于，人很多時候都會有怨念——我好像沒有盡力，我知道今天晚上再多讀一本書，我知識就變得豐富一點，但是我今天晚上刷抖音了。很多人都有類似這樣的時刻。我們在這個問題上面是否要責怪自己，可能是我和所謂的理性主義之間的分歧。我覺得與其責怪自己，不如聽一下，對于選擇干什么，我內心的聲音是什么？

陳賽：我之前跟一位哲學家聊哲學和心理學的區別。他說心理學家都想給大家開一個幸福的藥方，讓這個世界充滿幸福；但哲學家會更愿意在他們人生中留一點痛苦的空間，保持不安，保持痛苦。聽你的意思，人應該原諒自己。

李松蔚：我覺得人已經很苦了，不需要折磨自己。

對生命世界有自己的理解和認識，是發展競爭的內在要求

陳賽：你剛才說的其實跟我們當下很多人的處境很關聯——我到底要不要放過我自己。這個時代的競爭已經到了一定的程度，尤其在青少年身上很明顯。比如說現在很多小孩，他們所有的一切都是父母安排的，內心沒有那個聲音。我小時候有這個聲音，但是現在這個聲音已經消失了。

很多年前，我們周刊做一組名為《中國式青春期》的封面報道。當時我采訪了一個北京很好的學校的住校咨詢師，跟你的職責有點像。他當時有這樣一個例子，父母找到咨詢師說“我這個孩子不愛學習，對學習完全沒有動力，你是否可以跟他談談？”咨詢師跟孩子聊過幾次之后，終于明白問題在哪兒。這個小孩告訴他說，有一天我在父母的抽屜里找出了6個房本。找出6個房本之后，我就不知道我為什么還要讀書。我讀書有什么意思？我父母就我一個孩子，我也不是亂花錢的人，可見我未來可以過得很好，我覺得讀書毫無意義，你告訴我為什么要讀書？這個咨詢師想了很久，告訴他說，你說得很有道理。但是如果一個孩子在這個時候有6個房本就覺得自己很幸福，這好像不太對。

李松蔚：因為更早的時候，他從父母那里獲得一個觀念——學習就等于競爭，學習的目的就是為了考試，將來有一個好文憑，找一個好工作，有一個好薪水。這個邏輯鏈條對他來說太根深蒂固了，當這個環節發生崩塌的時候，整個就崩塌了。

但是當我們不那么相信這個問題的時候，我們就會問自己另外一個問題——假如我已經有6個房本，假如我已經不需要再為了拿一份好薪水去學習，那么學習對我的其他意義是什么？也許我們反而可以借由這樣一個機會，找到另外一種去學習的理由或意義。其實《蘇菲的世界》就是在講這個故事。蘇菲本身是在挪威的背景，整個北歐國家對教育的氛圍很寬松，蘇菲并沒有任何學業上的壓力，她就是單純收到一封信，然后開啟對知識的好奇。

我覺得剛才這個故事里面，可能真正有問題的不是這個孩子，當然也不是他的父母。而是這個社會，這么多年如此單一地定義學習這件事情，但是從來沒有想過學習還有其他的可能。

陳賽：你說得很對。大家都說這個時代最重要的是幸福。如果你問父母希望孩子將來怎么樣，他一定會說希望孩子將來幸福，而不是說將來健康。如果幸福只是一種享受狀態的話，總覺得隱約缺一點什么東西。人要真的獲得一種幸福感，還是需要你做一點你自己認為有價值的事情。

梁永安：總的來說，我們年輕人面臨兩個競爭——生存競爭和發展競爭。這里面包含快樂和幸福。

在生存競爭里面，會容易獲得幸福。如果我有6個房本，要遠遠高于大家的平均值，我就相對幸福。如果人家有10個房本，你面對人家就感覺不幸福。所以快樂是非常相對的，也就很容易不斷擴大和獲得。但是這一塊有一個特點，就是叔本華特別描述的，小欲望實現了，就渴望中欲望，中欲望實現了就變成大欲望，一生就是無窮無盡的折磨。歸根到底，這種生存競爭對人來說是無底洞，也是一個焦慮。

但是發展競爭就不一樣，有一個內在要求，對生命、對世界有自己的理解和認識。

有一次我去云南，我們開車40分鐘到一個山里，之后再騎馬三個小時，旁邊有一些野溫泉，晚上還可以扎營。我看到一些趕馬的人，跟我們一路聊天。他說你們上海人，大城市收入很高。我說很辛苦。他說我知道的，你們盡管錢多，但是沒有我們快樂多。

我們今天談哲學地位崇高，但其實我們人類的科學、哲學、文學等等，比起大自然的智慧差太遠了。你看地球50億年，宇宙這么多年，形成的萬有引力，又是強力，又是弱力，精確又優美。人類能夠活到今天，能夠這樣生存，其實是自然的智慧在襯托我們。我們所謂的自我克制，有時候是發自個體的自然性，有時候特別想伸展。

在云南第二天回城的時候，我發現我那匹馬特別會生活。別的馬專心致志往前走，因為走山路要很注意的。我騎的一匹比別的馬大一歲，它對生活明白得多，路上看到這個地方有葉子要吃一口，那個地方有什么要享受一下。我后來想，這匹馬也懂快樂。而我們就是要拉住韁繩、施以人為控制。其實我們人生的很多痛苦，是我們自己給自己在觀念里面添加的。我們今天要享受自然，要一起快樂。

最重要的是不要失去“我思”這是哲學的根本價值

陳賽：比如“成為我自己”是不是自己給自己找煩惱？

梁永安：其實發展競爭是給世界提供豐富的差異，體現在每個個體在這個世界上都有自己對生存的獨立理解，有一種生命的色澤，有屬于自己的東西。比如說《人類簡史》中提到就是工具、技術和認知。我對世界有新故事、新認知，然后我可以給這個世界講述一種新的東西、新發現，不是大批量的工業生產，而是我們自己的天性。晚清、晚明的時候，就說到“人無癡不可與之交”，人活得那么假，當然不行。

自由才能發展。給自己一點自由，給自己一點隨性，給自己一點發自生命深處的感覺和生長，不要過于壓縮。這樣可能會讓我們活得更加有信心。

陳賽：我們很多年輕人或者現代人，有一個執念就是“我要做我自己，我要活成自己”。這個“自己”變得非常重要，是不是從這個角度來說，它也變成一個束縛你的東西，兩位怎么看？

梁永安：現代社會里關于“價值生命”有一個說法我很贊成，進化的文明既包含原始時代的也包含游牧社會的，當然也包含當年農業社會、工業社會和后現代，它在各種發展階段里面都是釋放人性深處的一種內在生命。

我之前走過一些地方，很喜歡法國的普羅旺斯地區，梵高為什么在那兒那么入迷？你會發現時光像流水一樣，歷史也像流水一樣。在里昂的索娜河旁邊賣奶酪的人，我覺得他眼神里面不是光賣這個東西來掙錢的，而是很喜歡這個，他的眼神有光、有種幸福，有種自在。

還有埃克斯號稱“歐洲最美小城”，有一個鵝卵石的小廣場，一個教堂，一個個小攤子，里面有花花綠綠各種種子，形形色色。人沉浸在那樣的生活里面，有那種自在性。埃克斯大學對面那個教堂也讓我很受感動。這個教堂最早是羅馬式的，中間又進行了擴張，又來了一個哥特式的，就又增擴了一部分，好像是巴洛克式的，這三個互相之間很完整地結合在一起。這是人類世界的遺傳。

《蘇菲的世界》里也是一樣的，從古至今，哲學史不是一個否定一個，歸根到底是我們最后獲得了一個大生命。所以我們說人類所有的存在，就像黑格爾所說的，存在即是合理的。不能從后面理解，今天的人可以過成一個原始人，也可以過成一個游牧民族。

每個人適合在怎么樣的世界生活，沒有統一的答案。世界這么大，自然那么廣闊，我們有時候人為地把自己過痛苦了。

哲學主義本質上是帕斯卡爾式的虛無主義。他回答柏拉圖“洞穴寓言”時，說這個“洞穴寓言”實際上可以引導出很多結論，每個結論都正常，而且互相否定。所以思考半天，帕斯卡爾最后達成一個有點兒虛無的結論，但虛無的結論是積極的，就是我思考過。“我思”就是哲學最大的一個特點，思的結果是怎么樣不是最重要，重要的是人不要失去我思，然后面對自己的生活有獨立意志，有探索、體驗、轉換。這是哲學給與我們的根本價值。

李松蔚：剛才梁老師說哲學不是一個否定另外一個，我覺得哲學的觀念是一個補充另外一個，它把可能性不斷擴充。

至于“做自己”，我覺得它確實不應該是一個執念。很多人說在寫字樓當白領，這個就不是我自己，好像非要去西藏、新疆尋找自己。我覺得這個有點非此即彼。

陳賽：我看過一個漫畫很搞笑，一個人說要找自己，背著旅行包攀山越嶺，最后他在山頂找到了自己，是一個穿著西裝革履的人。

李松蔚：“沒找到自己”應該換一句話來理解——我的天性和熱情，在我目前的角色和生活里面還沒有被完全釋放，也許可以在別的地方、別的可能性中補充自己。我覺得哪怕你原來厭惡的一種生活或者被局限的自我，其實也是自我的一部分。你只是有時候會希望通過看一本書或者去一些地方，看到自己很多之前沒有看到的其他部分而已。

陳賽：所以蘇菲的整個過程，她跟哲學家的相遇，都是教她一件事情——用自己的腦子思考。有了思考能力之后，不管社會告訴你什么，有什么框架都可以質疑。這是這本書很大的價值所在。