陶亢德和林語堂各出資三百五十元合辦的《宇宙風(fēng)》

　　刊有陶亢德《談雜志》的《風(fēng)雨談》雜志第一期

　　▲陶亢德與長子陶明、長女陶潔（1943年）

　　1936年送別林語堂去國合影，前排左三陶亢德夫人何曼青，后排右一陶亢德

主題：如何重返民國文學(xué)現(xiàn)場——

《陶庵回想錄》讀書沙龍

時間：2022年9月24日晚

地點：雍和書庭

嘉賓：止庵  學(xué)者、作家

謝其章  藏書家、現(xiàn)代文學(xué)史料專家

史航  編劇、策劃人

袁一丹  首都師范大學(xué)中文系副教授

宋希於  青年文史研究者  本書特約編輯

陶璀  作者陶亢德先生孫女

主持：楊一  中華書局編輯

主辦：中華書局

陶亢德（1908~1983），譜名光燮，號哲盦、竹庵，筆名徒然、亢德、陶庵等，浙江紹興人。早年在蘇州當(dāng)學(xué)徒，曾去東北謀生，上世紀(jì)30年代初因受鄒韜奮賞識而任《生活》周刊編輯，后協(xié)助林語堂編輯《論語》《人間世》。1935年創(chuàng)辦人間書屋，與林語堂合作創(chuàng)辦《宇宙風(fēng)》雜志。后創(chuàng)辦亢德書房，主持太平書局。1949年后，曾先后在革新書店、上海群聯(lián)出版社、新知識出版社、中華書局辭海編輯所任編輯。著有《徒然小說集》等，編有《北平一顧》《自傳之一章》等，另有譯作多種。

一部可以成為談資

且很多內(nèi)容引人深思的書

主持人：中華書局最近出版《陶庵回想錄》，引發(fā)了一些小小的轟動。今天邀請幾位老師來分享他們的讀書心得，講一講書中涉及的精彩故事，看能不能把我們帶回到上世紀(jì)三四十年代的文學(xué)現(xiàn)場，感受當(dāng)時的文化氛圍。

止庵：陶亢德1908到1983年在世，這么一個跨度。他出道很早，上世紀(jì)30年代已經(jīng)是上海文壇很重要的人物。他編的三本雜志——《論語》《宇宙風(fēng)》《人間世》連接了很多人，中國現(xiàn)代文學(xué)史上很多重要的作家都跟這三本雜志有密切的關(guān)系，包括魯迅、周作人、郭沫若、林語堂、老舍等。編雜志就是要廣交朋友，比如說魯迅、周作人失和很久了，但他們同時都跟陶亢德有聯(lián)系。

他主要工作是在30年代，40年代以后人生就開始走下坡路，一直走到80年代。《陶庵回想錄》其實就是記述了他上坡和下坡的過程，先寫的是“我的后半生”，后寫的“我的前半生”。他是紹興人，有一種特別的風(fēng)骨。這本書我讀起來，最有意思的是這個人。陶亢德不是一個文學(xué)家，他完全沒有想到這本書會出版，也沒有想到這本書是一部文學(xué)作品。但他這么多年和文人打交道，當(dāng)年中國的文脈確實很盛、很強，他用那個時候的文字寫這部書，文筆非常干凈，特別準(zhǔn)確、鮮活。我覺得一個人寫文章，寫出自己的性格，而且不是故意寫的——“我只說事，這里面見了我這個人”，這是文章最高的境界。

《陶庵回想錄》有事實，有性格，有文筆，是一部可以成為談資而且很多內(nèi)容可以使我們深思的書，我們可以想到作者所經(jīng)歷的年代。我非常推薦這本書，我覺得如見其人，如逢其時，這是讀這個年代的作品很少有的。生活中有一種人，他并不挑剔這個世界，但如果這個世界挑剔他，他會很清楚：“我不為難你，但所有人對我的為難我絕對清清楚楚。”我們會想到同為紹興人的周氏兄弟，他們?nèi)沁@樣的。

關(guān)于上世紀(jì)30年代，我們讀過很多很多的相關(guān)文獻(xiàn)，但這本書確實跟其他的書不一樣。比如關(guān)于鄒韜奮的軼事，是我們在別的書里沒有見過的；比如講到老舍，他到底怎么成為一個職業(yè)作家，陶亢德在里面起了多大作用，特別是《駱駝祥子》這本書他起了多大作用，以后兩人怎么關(guān)系又不好了；還有陶亢德編的一些雜志的情況，我個人覺得這些東西都很重要。但我更看重的是另一點。

大家知道蘇聯(lián)出過一本書叫《一個人的遭遇》，肖洛霍夫著。《陶庵回想錄》這個書的很大價值就在這里——作者寫的一些經(jīng)歷，之前我們知道一個名字，或者說一點概念，但沒有一個人切實地好好記述下來。這個書確實補充了很多我以前不清楚的事情。而作者個人的遭遇，和我們的時代有著非常密切的關(guān)系。

再有一點，這本書寫作的時間是80年代初，大家已經(jīng)開始可以說點話了。他是1983年死的，正好他生命最后趕上這個時候了。歸納起來，我覺得這本書就是一個人在一定的年齡，暢所欲言講了他一生的遭遇，跟我們父輩或祖輩的遭遇有一些相合之處。我想這大概是這本書最大的價值所在，也是有別于相關(guān)的文史回憶錄的地方。

他編輯的期刊和催生的作品

是文學(xué)史繞不過去的

謝其章：本書特約編輯宋希於直接跟陶亢德的后人打了五六年的交道，玉成此事，這個書出來他有一大半的功勞。

宋希於：我第一次知道陶亢德這個名字，是小時候在奶奶家的書架上翻看爺爺留下的老書。有一本書是上海人民出版社1973年9月出版的《魯迅書信選》，內(nèi)容豐富，卻有很深的時代烙印。“編后記”中說書里的許多收信人，魯迅跟他們通信的時候如何如何，后來隨著時代變化，這些人的情況也發(fā)生了變化，其中就有陶亢德。

很多年后，當(dāng)我對上世紀(jì)三四十年代的文壇感興趣的時候，發(fā)現(xiàn)陶亢德這個名字是繞不過去的，他編輯的期刊和催生的作品也是文學(xué)史繞不過去的。但他在40年代走錯一步路，付出了后半生的代價，吃盡苦頭，非常慘痛。

2016年，我看到陶亢德先生的長女陶潔老師寫了兩篇文章刊登在《南方周末》上。文章說起魯迅給她父親的信是怎么流失如何被拍賣的，她根據(jù)父親的回憶錄詳盡地做了闡述。我因此知道陶亢德先生留有珍貴的回憶錄，意識到它肯定有很豐富的史料價值。通過一位朋友——上海圖書館的祝淳翔先生——的幫助，我給陶潔老師寫郵件，說起這本回憶錄能夠填補文學(xué)研究的空白，建議正式出版。后來中華書局愿意接受《陶庵回想錄》的編輯和出版工作，又花了好幾年時間，這中間我也做了一些微小的工作。

我對陶亢德先生的定位是“編輯家”。大家聽說過出版家、作家，在編輯后面加一個“家”字很少見。我這么定義是因為他在三四十年代編輯過幾個重要的雜志，包括《論語》《人間世》《宇宙風(fēng)》，在歷史上做出了不可磨滅的貢獻(xiàn)。當(dāng)時有“論語派”的稱呼，“論語派”曾經(jīng)被污名化，現(xiàn)在我們更多地看到它正面的價值。陶亢德也催生了很多著作，最有代表性的是老舍的《駱駝祥子》。雖然他跟老舍先生后來有了不愉快，但是《駱駝祥子》由陶亢德助推而誕生，他也將此書手稿作為珍貴的新文學(xué)文物完整地保存下來，功不可沒，毋庸置疑。他的編輯經(jīng)歷和經(jīng)驗，他的編輯成果和偉業(yè)，都凝聚在《陶庵回想錄》之中，這方面的內(nèi)容很值得大家去閱讀。

書里大家還會讀到一些文壇的軼聞趣事。比如老舍、鄒韜奮、林語堂，大家以往看到的多是那種高大正面的描述，很少看到他們在聚光燈背后與常人相同的喜怒哀樂，陶亢德的回憶彌足珍貴。

附錄里收入了一些關(guān)于陶亢德的文章，包括親人們的回憶。當(dāng)時請家屬寫這樣的文章，就是考慮到需要通過更多視角來呈現(xiàn)陶亢德這個人，子女對他一生也有另外角度比較完整的觀察。我覺得特別值得重視的是陶潔老師所寫的兩篇關(guān)于父母的回憶文章。陶亢德的同輩朋友周黎庵在1983年給上海的一位文學(xué)研究者的信中說，陶亢德夫人“雖然是荊釵布裙、賢妻良母型人物，但學(xué)問非常之好”“尤其熟于近代文壇掌故”，陶潔老師寫母親的文章就充分闡明了這位平凡女性的偉大。她對于父親怎樣教育六位子女的細(xì)節(jié)也寫得非常透徹，很值得各位讀者從家庭教育的角度去讀一讀。

當(dāng)我們重返遙遠(yuǎn)的歷史現(xiàn)場

會選什么樣的人作為導(dǎo)游

袁一丹：我查了一下跟陶潔老師的通信，大概是在2017年3月份，也是通過《南方周末》看到陶老師的長文，談《駱駝祥子》的出版過程，這篇文章援引了當(dāng)時還沒有出版的回想錄。我的專業(yè)背景是中國現(xiàn)代文學(xué)，我們在談1930年代的小品文熱，特別是談到以上海為中心的小品文雜志時，大家知道陶亢德是一個很重要的操盤手，他也是現(xiàn)代文學(xué)史上許多名篇的“助產(chǎn)士”這樣的角色，所以就想知道回想錄大概會有什么樣的內(nèi)容。

我通過北大英文系的高峰楓教授聯(lián)系到陶潔老師，給她寫信。當(dāng)時陶老師已經(jīng)大部分時間在美國，正好4月份來北大出版社處理一些相關(guān)的版權(quán)問題，我就跟她約在承澤園見面。陶老師十分健談，一個下午的時間把她父親母親和自己的一些經(jīng)歷跟我分享。因為當(dāng)時我正在參與《龍榆生全集》的整理工作，就想回想錄能否通過上海古籍來出版。后來才知道希於跟中華書局也有類似的構(gòu)想。經(jīng)過了五年時間，今天這個書以這么精美、完整的面貌問世，不僅給現(xiàn)代文學(xué)研究界，也給一般的讀書界提供了一份寶貴的歷史資料，所以今天大家有機(jī)會來談這本書的價值。

另外一個小插曲，在陶亢德的朋友圈里，大家很關(guān)注他跟周作人之間的交往。我自己也是長期關(guān)注周作人研究，跟周家的后人有一點聯(lián)系。當(dāng)時就想，如果讓兩家的后人有機(jī)會來交換彼此手中的資料是特別好的事情，所以跟周吉宜先生一起去拜訪陶潔老師，就有了目前呈現(xiàn)在《回想錄》前面的雙方來往通信的影印手跡。這也是經(jīng)過這么長歷史的波折還保存下來的史料，十分難得。

今天我們這個沙龍叫“如何重返民國文學(xué)現(xiàn)場”，當(dāng)我們重返這樣遙遠(yuǎn)的歷史現(xiàn)場的時候，會選什么樣的人作為導(dǎo)游呢？與其求助于中心人物，不如跟隨著陶亢德這樣的鏈接性人物去看一看。文壇其實是由人和人的關(guān)系組成的，這里面有所謂的“強鏈接”，比如師生關(guān)系或較為親密的朋友關(guān)系；也有地緣、學(xué)緣等構(gòu)成的“弱鏈接”。在人生的關(guān)鍵時刻，有時“弱鏈接”會比你寄予希望的“強鏈接”更管用。陶亢德與知堂（周作人）、鼎堂（郭沫若）、語堂的關(guān)系就屬于弱鏈接。強鏈接從屬于某一特定的文化階層，彼此之間的黏著性強也就意味著排他性強；而充當(dāng)弱鏈接的人物，往往沒有鮮明的政治文化立場，能勾連起不同的文化圈子、政治派別。在某些特定的歷史瞬間，核心人物的秘密或軟肋，不愿向他的強鏈接吐露，反而向看似無關(guān)緊要的弱鏈接敞開心胸。

大家可能印象很深刻的是，書里面提到，老虎橋獄中的周作人還在讀《天方夜譚》，出獄以后寄住在弟子尤炳圻家中，夏天打赤膊，有朋友來拜訪才披上大褂，搖的不是折扇，而是蒲扇。這樣的狀態(tài)被陶亢德觀察到，而且很有心地把這些細(xì)節(jié)記錄下來。再舉一個小細(xì)節(jié)，書里面談到，郭沫若在演說的時候聲調(diào)和姿態(tài)都不平凡，而且他知道觀眾要鼓掌的時候會刻意停頓一下，說明郭沫若不是一個單純的文學(xué)家，他有作為政治家的天分。

真正回到民國文學(xué)現(xiàn)場

必須回到當(dāng)日發(fā)黃的報紙、掉渣的雜志

袁一丹：一會兒，謝其章先生會給我們展示陶亢德參與編輯的小品文雜志，請大家留意這些雜志的物質(zhì)形態(tài)與美學(xué)趣味。我通過《陶庵回想錄》才知道，原來《宇宙風(fēng)》和《人間世》的刊名其實是林語堂從鄭孝胥的字帖里面剪下來的，而且書里特別談到《人間世》的內(nèi)文字體是仿宋體。所有這樣一些我們往往忽視的文本的物質(zhì)形態(tài)的細(xì)節(jié)、人物的生活習(xí)慣的細(xì)節(jié)，都會幫助我們重返現(xiàn)場，拂去歷史的塵埃，不經(jīng)意地窺見文壇的隱秘構(gòu)造及人物的內(nèi)心世界，這是我特別看重陶亢德的原因。

宋希於：今天謝老師帶來了手邊能找到的陶亢德先生參與編輯過的雜志《宇宙風(fēng)》《人間世》《論語》的原件。看來現(xiàn)代文學(xué)史料藏家早就注意到陶亢德先生。

謝其章：我現(xiàn)在有一個回到民國現(xiàn)場的感觸：有一個女兒是多么重要。跟陶亢德同時代的金性堯，他晚年如果沒有女兒的幫助，出不了那么多書。還有邵洵美的閨女，她不遺余力地在推出她父親的著作，現(xiàn)在要出全集了。豐子愷的女兒也是這樣。還有一個曾經(jīng)很著名的畫家，汪子美，大家更沒聽說過了，他的閨女不遺余力地在推他的漫畫，干得非常苦。現(xiàn)在說到這本書，也有賴于陶亢德的長女這么多年的堅持。

第二個，剛才我跟袁教授交流了一下，其實真正地回到民國文學(xué)現(xiàn)場，必須回到當(dāng)時的報刊。發(fā)黃的報紙，掉渣的雜志，才能真正地回到當(dāng)時的語境。你要是真正熱愛，真正喜歡史料的話，不能看電視劇，再漂亮的演員，他演不了。

袁一丹：我特別關(guān)注一個問題，就是陶亢德的閱讀史。剛才談到他出身并不那么好，也不是所謂的高等學(xué)府和正規(guī)教育出來的，他怎么進(jìn)入新文學(xué)的脈絡(luò)當(dāng)中去的呢？大家看他前半生怎么跟文學(xué)結(jié)緣，一開始并沒有接觸到新文學(xué)的正統(tǒng)。他在蘇州一個絲綢莊做學(xué)徒的時候，讀的是《申報》副刊和《新聞報》的副刊《快活林》。《快活林》是鴛鴦蝴蝶派的陣地，他一開始被這些吸引。接著他進(jìn)入到文學(xué)史意義上的新文學(xué)，是通過創(chuàng)造社的《幻洲》，這是一幫長著反骨的創(chuàng)造社的小伙計，想掀翻既成文壇秩序而辦的東西。陶亢德是偶然接觸到創(chuàng)造社周邊的一些資源，并不是接續(xù)以《新青年》《新潮》為發(fā)端的新文學(xué)正統(tǒng)。

接著，在他面前仍然有兩條路。一條是為了維持生計，給一個叫《紅玫瑰》的刊物投稿，寫的其實是“鴛蝴派”或“禮拜六派”那樣的小說。但他心里有一個等級觀念，覺得給《紅玫瑰》投稿只是為了稻粱謀，所以在電車上碰到《紅玫瑰》的編輯都不想去打招呼。他心里面仍然覺得還有高大上的刊物，但他進(jìn)入不了那個嚴(yán)肅文學(xué)的系統(tǒng)當(dāng)中去。這個轉(zhuǎn)折，就是通過鄒韜奮。鄒韜奮的《生活》周刊并不是一個思想陣地，而是面向普通青年，關(guān)注的是大多數(shù)人、普通青年的喜怒哀樂，刊物的風(fēng)格是很平實、平等的，鄒韜奮也是眼睛向下看的，所以才會有所謂“10萬+”的銷售。陶亢德通過《生活》周刊脫離了鴛蝴派。接著，他接觸到林語堂，通過林語堂進(jìn)入1930年代的文學(xué)脈絡(luò)，這樣一個已經(jīng)是左翼和所謂的自由主義對峙的場景當(dāng)中。這是他進(jìn)入文壇的過程，不是一開始就有很多文化資源。他真的是在摸索，一步一步地接觸到這些大家，所以他的姿態(tài)一直是很務(wù)實的，甚至說是有生意眼的，并不是以思想家來自居。

這本書是今年出版物中

目前為止讀過最好的三本書之一

止庵：我開始以為這是一本高大上的書，是一本關(guān)于怎么編這些雜志，怎么跟這些作家打交道的書，其實在這書里真的不是主要的部分。我最大的觸動，是回到那個人的生活現(xiàn)場、人生現(xiàn)場。《陶庵回想錄》是一本有質(zhì)感的、有意思的書，而且我很喜歡這本書的文字，非常干凈和簡練，一看就知道作者是有根柢的人。他沒有接受過那么多的學(xué)校教育，反倒是他好的地方，在描寫一個事情、一個情景，或者是一個動作、一個表情、一個反應(yīng)的時候，恰到好處。這本書是今年的出版物中，目前為止我讀過的最好的三本書之一。確實是超出了我的想象，我讀它，一方面愛不釋手，另外一方面，有些事情我一直不知道，這本書填補了好多記述方面的空白。不會再有這樣一本書，這樣的人也肯定沒有了。

史航：大家離陶先生很遠(yuǎn)，那為什么被他吸引呢？我說八個字，這個人“不吃悶虧，不受閑氣”，這可能就是止庵兄說的紹興人氣質(zhì)。比如我史航這個人，別人覺得好像特別愛懟人，我感謝這個時代，容我懟，不給我家斷電斷網(wǎng)。但換上陶先生遇上的一些事兒的時候，我是屁都不敢放的一個人，而陶先生是得著機(jī)會就要找補回兩句。看他的書有一種感覺，任何一個大時代過去的時候，是一個覆蓋狀態(tài)，泥石流狀態(tài)，或者就像看動畫片《冰河世紀(jì)》一樣，雪崩過后，突然有一片雪在動，里面露出一個小腦袋——不管多大的地殼變動之后，我還在，所以我就存在一下。歷史真得感謝這樣的人，要不然很多東西真就忘了，真就糊涂了。

其實不是咱們要回到文學(xué)現(xiàn)場，是陶亢德一輩子在回到現(xiàn)場，因為太多現(xiàn)場被覆蓋掉了。書里面有段話我挺喜歡，陶亢德說，我看舊小說看多了，人可能有點迂腐，《三國演義》里曹操說，寧教我負(fù)天下人，不教天下人負(fù)我，我想這不對啊，寧教天下人負(fù)我吧，我可不負(fù)天下人。他覺得要做這樣的人，到后來長大點才明白，一個人你要不偉大，就沒機(jī)會負(fù)別人，老得被別人負(fù)。

這是一本黑白分明，但到處都有彩蛋的書，有很多樂趣。有的彩蛋你還不能說，只能看，看完你也別說，你就指給別人，“你看這，你看這”，這樣就行。

陶璀：中華書局的李老師邀請我的時候，其實我還蠻惶恐的。我是我爺爺奶奶的二三代里現(xiàn)在唯一一個在北京的，但我也是唯一一個完全沒有見過我爺爺?shù)摹Ｋナ赖臅r候是1983年，那個時候我還不到1歲。我爸爸是我爺爺?shù)男鹤樱@個手稿在西安放過一段時間，就是放在我家，因為我爸爸是他們兄弟姐妹幾個人中電腦用得比較好的，方便處理。那個時候真的沒有想過要出版這本書，我爸爸去世以后，書稿放在非常不顯眼的地方，要拿出來，還找了找才找到。

我奶奶在八十幾歲的時候來過西安，跟我們住過一段時間。她是一個非常體面、非常冷靜的江南老太太，小時候在東北長大的，所以普通話還很標(biāo)準(zhǔn)。那個時候，她也會給我講一些以前的事情，不過當(dāng)時我太小了。我記得我媽查我功課的時候，奶奶幫我打掩護(hù)。我爺爺本人，他們聊得比較少，今天聽了大家解讀我爺爺?shù)膫€性和一些經(jīng)歷，非常有意思，一方面跟我家人提到的有一些印證，另外也從我姑姑、伯伯們身上看到我爺爺那種硬骨頭的脾氣。

對爺爺，他們提到的事情，我有印象的有兩件。一件是說，我爺爺視書如命，只要有錢就買書，只要沒錢就賣書，賣書的時候人家可能是用車來拉的，因為非常多。還有一件，就是覺得他怎么有那么多的名字。我記得其中有一個筆名叫徒然，我爺爺?shù)囊粋€朋友說他一生這么坎坷，就是因為這個筆名起壞了。現(xiàn)在在大家努力之下有了這本書，很多人看到當(dāng)年的文壇，也能夠看到我爺爺這個人，我覺得他也不算是徒然吧。