攝影/沈建中

余斌與百歲楊苡

地點(diǎn)：建投書局·北京國(guó)貿(mào)店時(shí)間：2023年2月25日19:00主題：一位女性和她的時(shí)代

嘉賓：余斌 南京大學(xué)文學(xué)院教授

羅新 北京大學(xué)中國(guó)古代史研究中心暨歷史學(xué)系教授

主持：劉勃 歷史作者、編劇

主辦：譯林出版社

翻譯家楊苡先生2023年1月27日晚去世，享年104歲。在其逝世前不久出版的余斌著《一百年，許多人，許多事：楊苡口述自傳》引發(fā)熱議，有讀者自云觀感：“楊苡先生生年過百，經(jīng)歷過那么多大事，但好像她對(duì)大事件也沒什么思考，還是只談情愛。”又比如，楊苡先生于自傳中差評(píng)自己的婚姻，甚至直言：“我跟他（編者注：其夫趙瑞蕻）過不到一塊兒，在性格上、教養(yǎng)上差得太遠(yuǎn)。”

2月25日晚，余斌與歷史學(xué)家羅新在北京聚談，直面爭(zhēng)議。

楊苡、余斌因?yàn)檫@本書可以不朽

劉勃：我是先讀了余斌老師這本《一百年，許多人，許多事：楊苡口述自傳》（下文簡(jiǎn)稱《一百年》），然后在網(wǎng)上翻看到一些評(píng)論，有人說“楊苡先生經(jīng)歷過那么多大事，但好像她對(duì)大事件也沒什么思考，甚至于很多大事對(duì)她來說基本上不存在”。當(dāng)時(shí)我忍不住回了一句：“現(xiàn)在時(shí)代的特點(diǎn)就是低質(zhì)量的思考太多，而真真切切的感受太少，這本書的價(jià)值就在于給我們提供一份特別真切的關(guān)于那一百年的感受。”

說完我想到羅新老師的《漫長(zhǎng)的余生》。我的感受是羅新老師想寫王鐘兒更具體的一生，但作為嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)者，我們面對(duì)的史料實(shí)在太受限制了，所以很多具體的生活感受、細(xì)節(jié)都被我們的宏大敘事吞噬掉了，沒有能夠傳下來。而楊苡先生這個(gè)回憶，就是在對(duì)抗那個(gè)吞噬一切的黑洞。

我當(dāng)時(shí)發(fā)了這么一個(gè)感慨，譯林老師就約余斌老師和羅新老師來做一個(gè)對(duì)談。對(duì)于今天這個(gè)活動(dòng)我算有這么一點(diǎn)微小的貢獻(xiàn)，做了“幕后黑手”。

羅新：今天即使劉勃不來，我也愿意來。我愿意取代劉勃這個(gè)角色來主持，把我的書扔了、看這個(gè)《一百年》就可以了。我現(xiàn)在一般讀書太不嚴(yán)肅，翻得很快，好多細(xì)節(jié)也不看。我沒想到這本書一開頭看就把我給鎮(zhèn)住了。

我后來寫了一條朋友圈，我說好久沒有這么享受，大概上一次每個(gè)字每個(gè)字不肯放松的這種讀——不是為了快速往下讀，不是為了讀完，就是讀每個(gè)字覺得很享樂，大概像年輕的時(shí)候讀金庸這種感覺——大概還是30多年前讀楊絳的《洗澡》。就像聽音樂一樣，我讀書的時(shí)候喜歡在腦子里讀出聲音來，這樣能夠享受那種韻律、那種節(jié)奏。我讀《一百年》一下子覺得又是那種感覺，所以我就讀不快，讀得很慢，讀了好幾個(gè)通宵。讀完之后就想趁著那個(gè)勁研究一下，這個(gè)書里面怎么理一些線索、寫作風(fēng)格是怎樣的。

剛才我跟余老師說，想弄清楚這本書到底是楊苡的風(fēng)格還是余斌的風(fēng)格，對(duì)這個(gè)非常著迷。因?yàn)槭菞钴拥谝蝗朔Q口述，你會(huì)覺得應(yīng)該是楊苡的風(fēng)格，但后來我的結(jié)論不是。我把楊苡先生的文章找了幾篇看，看完我說“不是楊苡的，是余斌的風(fēng)格”。后來發(fā)朋友圈，我說“楊苡、余斌因?yàn)檫@本書可以不朽，這兩個(gè)人對(duì)這個(gè)書享有共同的創(chuàng)作的Credit”。

余斌：其實(shí)之前我就讀了羅老師的《漫長(zhǎng)的余生》，我非常喜歡。那是南北朝時(shí)候的事，那樣一個(gè)社會(huì)的情形，很遠(yuǎn)。但我當(dāng)時(shí)在寫的時(shí)候就聯(lián)想，好像羅老師這本書和我的書也有某種關(guān)系，就是說一個(gè)時(shí)代和個(gè)體（或者說女性）的關(guān)系。

我們現(xiàn)在經(jīng)常會(huì)講到時(shí)代和個(gè)人的關(guān)系。《一百年》里面有一句話像是推薦語一樣的，是紀(jì)錄片《九零后》導(dǎo)演徐蓓寫的——“時(shí)代不是她的人生背景，她的人生就是時(shí)代本身”。不同的時(shí)代，人和這個(gè)時(shí)代的關(guān)系是不一樣的。不同的人即使在同一個(gè)時(shí)代，和這個(gè)時(shí)代的關(guān)系也不一樣。在一個(gè)比較平和的時(shí)代，很多人和所謂時(shí)代的關(guān)系可能比較遠(yuǎn)，或者說我們感覺不到有一種裹脅你的力量，你可以是你自己的比較自然而然的一個(gè)人生。假如說是我們通常講的那個(gè)“大時(shí)代”，時(shí)代的洪濤大浪就會(huì)把原來可能很邊緣的人也卷進(jìn)來。

我常常聯(lián)想，羅老師如何處理王鐘兒和那個(gè)時(shí)代的關(guān)系，她因?yàn)樵趯m里可能有一些卷入，但實(shí)際上她也沒有卷入得很深。還有作為一個(gè)女性，她的命運(yùn)怎樣被她所生活的那個(gè)時(shí)代所決定。

與我們無關(guān)、懸浮抽象的歷史，沒有溫度

余斌：我讀《漫長(zhǎng)的余生》，一邊竊喜我有這么多的材料，一邊佩服羅老師的本事，就是怎么還原那個(gè)時(shí)代。羅老師的書呈現(xiàn)整個(gè)時(shí)代的全景，那個(gè)時(shí)代生活、整個(gè)過程的全景全在他那兒。而我要做的，楊苡先生這個(gè)口述從形式上就是非常個(gè)人的敘事，是一個(gè)限制式的視角——從她的眼光來看世界。所以有好多好多的空白，口述可以腦補(bǔ)的東西太多了。正是因?yàn)橛羞@么多留白，我們可以去腦補(bǔ)，可以個(gè)人放進(jìn)去好多不同的東西。

至于口述史里面講了很多細(xì)碎、細(xì)小的事情，和“歷史”“時(shí)代”這樣一些大詞比起來，可能顯得微不足道。但我們以什么標(biāo)準(zhǔn)來判斷什么重要、什么不重要？過去好像認(rèn)為這不是一個(gè)問題，其實(shí)它是一個(gè)問題。你覺得很多歷史它是和我們無關(guān)的，因?yàn)槟欠N歷史的描述把這些細(xì)節(jié)全部剔除掉了。在我們的記憶里沉淀下來是什么東西？我們個(gè)人的記憶和歷史的敘述、描述有多大的差距？我覺得這可以是一個(gè)關(guān)于重要、不重要的標(biāo)準(zhǔn)。一個(gè)與我們無關(guān)的、懸浮的、超越我們之上的抽象的歷史，它沒有溫度，它就是好像莫名的一個(gè)存在。這是我的感覺。

劉勃：讀羅老師的書，我會(huì)想到馬伯庸一個(gè)比方，他說他的小說是一個(gè)三明治——上面一層歷史的宏大敘事是真的，最下面一層寫出生活的質(zhì)感，然后一個(gè)具體人的故事很大程度上可以亂編。羅老師的困境在哪兒？他不能像馬伯庸那么編。王鐘兒的人生有無窮的可能性，我們說她是一個(gè)普通人，但畢竟和真正卑微的人相比，她又是一個(gè)很多人仰望的人。

羅新：這個(gè)時(shí)候你就羨慕那種小說的形式，它可以發(fā)揮想象，但是我們不能。其實(shí)就讓我發(fā)揮我也發(fā)揮不出來，馬伯庸那種能力我根本不具備，我具備也不會(huì)寫這個(gè)，就沒這個(gè)能力。因?yàn)闆]這個(gè)能力，就主動(dòng)愿意受限于歷史學(xué)的這些規(guī)則，每句話都得有根據(jù)才行。

劉勃：都是有根據(jù)的。里邊不停地在提示我們“黑洞”的存在。這是您那個(gè)書給我感受特別強(qiáng)烈的地方。

羅新：與其說是提示讀者，不如說是提示寫作者。你知道這背后有好多東西，可是再往前走一步就會(huì)出界了，所以你就在那停著，停著又忍不住往里探一探。

劉勃：就是探一探這一筆覺得特別有魅力。而余老師做那個(gè)工作，某種意義上是防范的——各種鋪得太多的細(xì)節(jié)和日常的交流，你跟楊苡先生聊天可能覺得特別有趣，但真把它原樣呈現(xiàn)出來可能覺得有點(diǎn)太開了。我們讀這個(gè)書感覺特別流暢，這個(gè)整合的工作您大概是怎樣做的，掐在怎樣的一個(gè)點(diǎn)上，又不至于過分掩蓋她的風(fēng)格？

余斌：跟羅老師相反，我有特別奢侈的資料，楊先生可以跟我講很多很多。我有取舍。另外還有一個(gè)，不光是取舍，我記述楊先生的話，當(dāng)然有我很多的判斷、看法。

劉勃：應(yīng)該都收著沒說，在“后記”里邊說了兩句。

余斌：對(duì)，那是楊先生的口述。我過去也寫過一個(gè)傳記，關(guān)于張愛玲的。那是一個(gè)評(píng)傳，張愛玲是我評(píng)論的一個(gè)對(duì)象，我一直圍繞她說好多好多。而我現(xiàn)在受到限制，我在那里面什么都不能說，我只能在“后記”里面說。那是另外一回事了，我抽身出來了，沒有關(guān)系，而在口述里邊我必須消失。另外一種受限是，我希望我是一個(gè)透明的存在，大家讀起來感覺不到我這個(gè)記述人。

對(duì)特別生動(dòng)傳達(dá)出時(shí)代氛圍的東西，比較敏感

余斌：羅老師剛才提到書中目前呈現(xiàn)的，是楊苡先生的還是我的風(fēng)格？都是。她和我自己寫文章肯定是不一樣的，我是“操盤手”，我操盤肯定要留下痕跡，這個(gè)是沒有辦法的，但是我肯定會(huì)在躲。《一百年》這本書，首先是楊先生的風(fēng)格，只不過這個(gè)楊先生不是寫文章時(shí)的楊先生，是說話時(shí)的楊先生。大家可能都有這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，寫文章時(shí)你以文字存在的形象，和你說話時(shí)的形象是不一樣的。在我看來，楊苡先生在她說話時(shí)是一個(gè)更生動(dòng)、更飽滿、更有意思的楊先生，我特別想要捕捉她說話的方式，盡量傳達(dá)這一點(diǎn)。它當(dāng)然和楊先生寫的那個(gè)風(fēng)格是不一樣的。

而內(nèi)容相關(guān)這一面，我肯定不是一個(gè)完全自然主義的有文必錄。有一句我記一句，肯定不是這樣。是把它們合在一塊兒又打碎了重做的，因?yàn)槭呛枚嗪枚啻蔚恼勗挘税阉眄樦猓€有一個(gè)取舍的問題。選取什么？當(dāng)然是我認(rèn)為有意思的。這個(gè)“有意思”我也說不出我有一個(gè)什么明確的原則，我下意識(shí)可能自覺不自覺地，對(duì)那些特別生動(dòng)、比較具體地傳達(dá)出這個(gè)人的氣質(zhì)或者那個(gè)時(shí)代氛圍的東西比較敏感，也特別感興趣。然后這些地方我還會(huì)追著問，想知道很多細(xì)節(jié)。可以說有一些是知識(shí)上的，也可以說有一些地方有趣味主義的傾向。

劉勃：印象里，十來年前您就聊到已經(jīng)在整理?xiàng)钕壬芏嘣捔耍行┦亲龅匿浺簟钕壬鎸?duì)錄音的反應(yīng)是什么樣的？

余斌：因?yàn)樗邮苓^很多的采訪，她對(duì)采訪比較有戒心。但做口述實(shí)錄時(shí)在我看來，她有一個(gè)放松的狀態(tài)，她不像在接受采訪。我在“后記”里面也講了這個(gè)口述實(shí)錄的特別之處，它是介于聊天和采訪之間的，聊天的性質(zhì)大于采訪的性質(zhì)。

劉勃：這是特別寶貴的一點(diǎn)。

余斌：我自己有這個(gè)體會(huì)，好多年前寫小說時(shí)，我的朋友葉兆言和我做過這樣一個(gè)對(duì)談節(jié)目，錄音機(jī)一開我就覺得不對(duì)頭。它有一個(gè)存在，有一個(gè)第三者在那兒，你就是覺得不對(duì)頭。做楊先生口述，一開始其實(shí)也沒有錄音，后來有了錄音。可能物體存在的大小也會(huì)有一些影響，過去那種錄音機(jī)比較大，用錄音筆或者后來手機(jī)，跟談話對(duì)象如果關(guān)系密切或者次數(shù)多了，對(duì)錄音機(jī)存在的意識(shí)就會(huì)淡化下去。有時(shí)候她還是會(huì)突然想到，特別是一開始的時(shí)候，“這個(gè)不要錄”，她有這個(gè)意識(shí)。后來才慢慢感覺不到錄音設(shè)備的存在。

羅新：存不存在采訪過程當(dāng)中，經(jīng)常把上次說過的又說一下，或者本來已經(jīng)說到了“中大”時(shí)期了，怎么又說到中西的事？原始資料里邊存在著這種反反復(fù)復(fù)的折騰。

余斌：這是絕對(duì)的。我們談話從來都是這樣，從來都是跳躍式的。我說更多是聊天的性質(zhì)，你們就可以想象了。比如馬上做一個(gè)實(shí)驗(yàn)，我們到現(xiàn)在已經(jīng)聊了一個(gè)小時(shí)了，回想一下此刻在聊的內(nèi)容的起點(diǎn)在哪兒？不知道拐了多少?gòu)澒盏竭@里來，談話就是這樣。

目前出來的，只寫到1946年她28歲的時(shí)候

羅新：另外一個(gè)問題，是我讀書時(shí)很大的困惑，這本書說起來是“楊苡口述自傳”，其實(shí)只寫了她人生的20多年，只到1946年她28歲的時(shí)候。會(huì)不會(huì)也聊到以后？有沒有可能把后面的再整理出來？

余斌：談話肯定是這樣，前面、后面，一直談到說話前幾天發(fā)生的事，所以都有。我已經(jīng)面對(duì)過不少這樣的提問，有說“這個(gè)是掛羊頭賣狗肉，說起來連一百年的三分之一都不到”。冤枉我了，我也沒有說到此為止，沒有這么說。只是現(xiàn)在到1946年為止，我覺得比較好處理。其實(shí)還在延續(xù)著，我再繼續(xù)往后整理，再把好多東西歸并進(jìn)去。不能等到全部完成以后再出來，有一個(gè)希望——楊先生還在世的時(shí)候，她能看到一部分出來。

羅新：從個(gè)人與時(shí)代的關(guān)系來說，可以想象從1946年到1949年，從1949年到2023年春天，個(gè)人跟時(shí)代之間的關(guān)系更加密切。

余斌：當(dāng)然，希望它順利出版。其實(shí)我沒有辦法來左右這個(gè)談話，有時(shí)候楊先生會(huì)問我“明天我們講什么？”其實(shí)這個(gè)沒用的，到時(shí)候講到哪兒算哪兒，肯定又講到別的事情去了。講述的這個(gè)狀態(tài)非常重要。對(duì)我來說，一個(gè)鮮活的感受和一個(gè)教科書水平的那種反思相比，前者更重要得多。那怎樣得到這些？最難得的就是讓講述對(duì)象進(jìn)入到比較純粹的回憶狀態(tài)當(dāng)中，想某件事的時(shí)候其他都不想，好像真回到過去一樣。

不是任何人都能做到這一點(diǎn)，這和楊先生的記憶特點(diǎn)有關(guān)系，就是高度場(chǎng)景化——她好像回到那個(gè)時(shí)候了，她有一個(gè)很生動(dòng)的想象，有很多很多的細(xì)節(jié)。我就不想把這些遺落，那就是隨便她講。

當(dāng)然，講的時(shí)候也有好多問題刺激了她。我覺得楊先生的記憶是“小扣小鳴，大扣大鳴”，她記憶就這么好。有的時(shí)候沒有問到這個(gè)區(qū)域，她沒有想起來講，但是你一問她，她有很多東西就又出來了。所以有好多這個(gè)書里面出現(xiàn)的事情，不是說“又重復(fù)了”“又講了”，有的可能講了幾十遍，但每一次講可能不同，有的時(shí)候就是細(xì)微的一點(diǎn)點(diǎn)細(xì)節(jié)很有意思。又來了一點(diǎn)，我又鑲嵌進(jìn)去了，就覺得有意思。

還有一個(gè)有意思的是，我整理出來的發(fā)表了，或者打印稿出來讓她看，她告訴我又想起來一個(gè)什么什么。我一聽就知道，她是看過我寫的那個(gè)，她把她自己融進(jìn)去。她以為剛剛想起來，這個(gè)寫的可能幾年前講過。

不說生生死死，就想把人們不知道的事整理出來

羅新：不是很多人都有這種工作經(jīng)歷——一開始去采訪什么人，回家來自己整理，把它寫出來。我有兩次試圖做這個(gè)事，第一次在我老師去世之后。我導(dǎo)師田先生去世的時(shí)候已經(jīng)90多歲了，當(dāng)然可以想象師母后面的日子不是很好過的，會(huì)不太適應(yīng)，一輩子在一起了，相依為命的。有一陣偶然去看下師母，覺得師母這個(gè)狀態(tài)很不好，得讓她精神起來，所以就跟她聊天。聊的是她年輕的時(shí)候，那時(shí)候我老師去了西南聯(lián)大，他比楊苡先生小五歲，所以就晚四五年左右，沒有同學(xué)過。我的師母當(dāng)時(shí)是一個(gè)小姑娘，讀初中，她就自己一個(gè)人從湖北的公安坐船去重慶——政府給每個(gè)省在大后方建了一個(gè)中學(xué)，只要從你省來的都可以到這個(gè)中學(xué)來，每個(gè)省一個(gè)，國(guó)家負(fù)擔(dān)。過去上學(xué)都是要花錢的，到那時(shí)候都不花錢了。

余斌：包括中學(xué)，那時(shí)候有一個(gè)稱呼叫做“流亡學(xué)生”。對(duì)應(yīng)的每個(gè)省都有。

羅新：每個(gè)省都有。國(guó)家建一個(gè)很大的中學(xué)，在重慶附近建一個(gè)學(xué)校。我?guī)熌妇颓寥f苦地去了。她給我講這個(gè)過程，怎么先要說服家人，再自己怎么去。那時(shí)候就十三四歲一個(gè)姑娘家，真是膽大就去了。她把這個(gè)過程給我講，我聽著好感動(dòng)又很激動(dòng)。我平時(shí)說起來，在老師家?guī)资辏鷰熌刚f話不多。雖然很熟了，雖然也聊一些天，但是沒有這樣坐在一起，一個(gè)多小時(shí)、兩個(gè)小時(shí)、三個(gè)小時(shí)，沒有這個(gè)機(jī)會(huì)。老師不在了，只好跟師母說了，說個(gè)沒完。后來我覺得她太能說了，比我老師厲害多了。

我老師在世的時(shí)候，當(dāng)然很想激發(fā)他回憶過去，特別是80多歲以后他老是說：“我寫不了東西了。”我說：“回憶，不行回憶了我們來替你整理。”不行，的確說不了兩句，他像寫論文一樣特別謹(jǐn)慎，說著說著不清楚了。我老師說話是不好玩的，文字好，寫文章好，但是回憶過去干巴巴的一點(diǎn)意思沒有。我?guī)熌刚喾矗幕貞洺錆M了細(xì)節(jié)、充滿了韻律。我說：“我明天還來，明天就要錄音了。”她那時(shí)候已經(jīng)九十多歲了，她沒有楊先生這個(gè)體力和腦力，所以她后來的回憶就經(jīng)常斷，大概也是因?yàn)橛幸粋€(gè)手機(jī)在那兒放著有點(diǎn)緊張。

余斌：有區(qū)別嗎？

羅新：沒有太大區(qū)別。我記憶力不如年輕時(shí)候了，我必須要憑錄音，也錄了有四五個(gè)小時(shí)的錄音，這是一次。但是我沒有整理，我還是有責(zé)任每天整理，她回憶哪怕只有一小段也是挺有意思。讀楊先生的時(shí)候，我老是想到我?guī)熌傅慕?jīng)歷，因?yàn)樗齻兊拇_時(shí)代相近、經(jīng)歷相近，而且兩個(gè)人回憶過去的方式也相近，特別地生動(dòng)，讓你就覺得在看電影。

我最近做的一件事是去年，我另外一個(gè)導(dǎo)師，我碩士時(shí)兩個(gè)導(dǎo)師——田先生和祝先生，祝先生去年已經(jīng)91歲了，元旦以后我去看他，跟他聊了一會(huì)兒天，我覺得這事值得記下來，做學(xué)生的不知道老師經(jīng)歷了什么，將來人家問你老師在哪兒讀的書不知道，這很麻煩。我就前前后后去了五次，每次都錄音，錄音合起來八九個(gè)小時(shí)。去年祝先生去世了，作為學(xué)生應(yīng)該寫一篇文章。他是一個(gè)重要的歷史學(xué)家，他去世了當(dāng)然懷念文章發(fā)的很多。我跟他時(shí)間比較長(zhǎng)，也算受恩惠最多的學(xué)生之一，我居然不知道寫什么好。我也覺得這是欠了一個(gè)大債，內(nèi)心很難過。所以今年春節(jié)決定把這個(gè)回憶整理出來，我不想懷念他，我不想說生生死死這些事。我就想把人們不知道的事整理出來。學(xué)生里面只有我知道，因?yàn)槲姨貏e問了他才說。

真正應(yīng)該改變的，是我們對(duì)真實(shí)的接納程度

余斌：我好奇，他知道你要把這些寫出來嗎？

羅新：不知道。

余斌：因?yàn)槲铱戳四瞧恼拢以谙耄敢獍堰@個(gè)說出來嗎？

羅新：我之所以在這兒說這件事，就是涉及這個(gè)問題。

我寫那個(gè)很克制了，很多沒有寫，因?yàn)樯婕拔依蠋熭叺娜耍约拔遗笥褌兊睦蠋焸儭⑽业耐碌睦蠋焸儯也荒茉俣嗾f了，涉及很多活著的人的事。因?yàn)樗恢牢乙獙戇@個(gè)，我也沒有得過授權(quán)，我只敢寫他自己的經(jīng)歷，至于對(duì)別人的評(píng)價(jià)，就不能說了。經(jīng)歷我也不能都寫，有些事情估計(jì)子女就不高興，那涉及自己家庭里面復(fù)雜的情況。作為學(xué)歷史的人當(dāng)然理解那個(gè)時(shí)代的復(fù)雜性，但是不學(xué)歷史的人看，可能會(huì)想“這人怎么這樣，他家里怎么這種人？”所以你會(huì)嚇一跳。

我要問您的問題就在這兒。楊先生這里邊有很多肯定是她說的，但是寫出來，比如跟她先生之間的關(guān)系。她的子女還在，80來歲的人了，最大的孩子都八十四五歲了。說到自己的父親，說到原來父母是這種關(guān)系，自己的母親一生都討厭這個(gè)父親，婚后九十年的時(shí)間都討厭自己的丈夫，根本就看不上他。那里邊明確說“我跟他過不到一塊，在性格上、教養(yǎng)上差得太遠(yuǎn)”，說了這句話。她的子女怎么看這個(gè)問題？寫這個(gè)的時(shí)候有沒有這方面的顧慮？

余斌：我也看到這本書出來以后，有人對(duì)這一方面的議論。

首先“口述實(shí)錄”，作為一個(gè)成人讀者的預(yù)設(shè)，我們應(yīng)該知道這是一個(gè)限制式的視角，這是楊先生的書，我是“操盤手”，但是這不代表我的看法，應(yīng)該可以有很多東西自己去想象和補(bǔ)充的。在我看來，包括他們兩個(gè)關(guān)系上面，這是楊先生的一面之詞。可以想象一下趙先生如果寫的話，可能會(huì)是怎樣。當(dāng)然首先趙先生愿意不愿意寫出來，不管好還是歹，然后才是能不能把看法和盤托出。

楊先生對(duì)趙先生肯定有看法，他們兩個(gè)人有不合的地方，志同道不合這一面是肯定的。另外一方面，是不是他們?nèi)筷P(guān)系就是這樣的？他們這些關(guān)系里面有沒有其他的東西？楊先生這么說，我只能按照她怎么說我怎么寫。或者說把她說的部分，我覺得尺度掌握得還可以的時(shí)候，把它給亮出來。我覺得他們的關(guān)系不全像書里面寫的那樣，書里面也是選擇性的記憶。

對(duì)趙先生的不滿，楊先生是不避諱的。我覺得這是她性格特別的地方。常常看到很多評(píng)論，議論楊先生的時(shí)候會(huì)用到一個(gè)詞——天真。什么叫真？天真也包括平常別人忌諱的事情她忍不住就說出來，也是這個(gè)性格的一部分。

通常人們會(huì)有這種顧忌——寫出來了子女怎么看？楊先生沒有什么顧忌，楊先生的子女對(duì)她都是很尊敬的，甚至有點(diǎn)怕。可能有一些，我想總會(huì)有一點(diǎn)不舒服的。

羅新：如果這個(gè)書寫了沒人看就沒什么，現(xiàn)在成了名著了，那問題就來了。傳之久遠(yuǎn)，很多人要讀，很多人就會(huì)提出這個(gè)事來。

余斌：這可能跟我們中國(guó)文化的背景有關(guān)系。要放到一個(gè)更大的范圍里面去，像這樣子去寫夫妻關(guān)系的書多了，比這個(gè)多得多。倒過頭來也說明什么？楊先生沒有那么多的羈絆。其實(shí)要更新的不是這種害怕，而是顧忌。不就是說出了一些真相嗎？中國(guó)有多少夫妻他們的生活就是這樣的。只不過輸出了很普遍存在的一種現(xiàn)象，只是沒有人說出來。應(yīng)該改變的是什么？這種態(tài)度——我們對(duì)真實(shí)的接納程度，我們?cè)鯓尤?duì)待真。