作家王蒙  受訪(fǎng)者提供

　　古代思想家荀子

【新書(shū)訪(fǎng)談錄】

編者按

作家王蒙的新書(shū)《治國(guó)平天下——王蒙讀荀子》，日前由廣西師范大學(xué)出版社出版。這是一部從作家的視野出發(fā)，交織著思想感悟與人生厚度，細(xì)讀傳統(tǒng)經(jīng)典的作品。

“要的就是老王的那點(diǎn)靈氣，那點(diǎn)經(jīng)歷，那點(diǎn)沉浮，那點(diǎn)切骨的感受與獨(dú)有的體會(huì)，那點(diǎn)言之成理、思之成精的新發(fā)現(xiàn)。”在出版《莊子的奔騰》一書(shū)時(shí)，王蒙對(duì)自己解讀經(jīng)典就有這樣的體認(rèn)。這一次，在新書(shū)里，自然也不乏“老王”評(píng)價(jià)荀子的妙語(yǔ)——比起孔孟，荀子“接地氣多一些，高大浪漫的調(diào)門(mén)降了一些”；荀子既有文化道德的理想主義，也有嚴(yán)刑峻法的現(xiàn)實(shí)主義；荀子最好的理想是備暴力強(qiáng)迫手段而不用，“以王道得天下”，實(shí)在是極有中華文化傳統(tǒng)特色；荀子缺少包容與學(xué)術(shù)民主觀(guān)念，而且“雙標(biāo)”……

由是，我們組織了本期訪(fǎng)談，期待讀者與王蒙一起，進(jìn)入荀子的精神世界。

壹 “他的思想有理想性，也有實(shí)踐性、現(xiàn)實(shí)性”

記 者：由西漢劉向編定、傳之后世的《荀子》一書(shū)，內(nèi)容非常豐富，有勸學(xué)修身的篇章，有對(duì)“王道”“強(qiáng)國(guó)”的設(shè)計(jì)，有對(duì)“禮”“樂(lè)”的論述，有“名”“道”“性惡”的辨思，甚至還有“賦”和對(duì)“十二子”的批評(píng)。在您看來(lái)，荀子的思想有哪些特征？其精髓何在？

王 蒙：作為儒家的一個(gè)代表人物，荀子的特點(diǎn)是，突出仁政的推行。他認(rèn)為，一個(gè)諸侯國(guó)家，實(shí)力不全在疆域與軍備，而在于以仁德獲得人心。同時(shí)，他又將禮治與法治結(jié)合起來(lái)，把音樂(lè)的節(jié)奏、旋律、動(dòng)人與禮文化、禮儀式、禮敬畏結(jié)合起來(lái)，把權(quán)力的使用與保持規(guī)范化，也可以說(shuō)是文化化、禮義化、道德化，甚至是審美化與心靈化。

荀子強(qiáng)調(diào)對(duì)生死的重視，反對(duì)墨子的薄葬理論，同時(shí)表示對(duì)俗世的神鬼之說(shuō)不屑與評(píng)——這是古代“不爭(zhēng)論”的智慧。他重視喪葬禮數(shù)，表達(dá)的是尊敬先人長(zhǎng)輩，珍惜文化與知識(shí)經(jīng)驗(yàn)積累，重視歷史傳承發(fā)展，慎終追遠(yuǎn)，反對(duì)虛無(wú)主義與自我作古，同時(shí)也表達(dá)對(duì)生命的珍惜與敬畏。他承認(rèn)天命，又不是一味敬畏，“大天而思之,孰與物畜而制之？從天而頌之，孰與制天命而用之？望時(shí)而待之，孰與應(yīng)時(shí)而使之？”就是說(shuō)，與其只明白天很偉大，想著記著時(shí)時(shí)在心，不如掌握天——世界的走向，有所利用；與其老想著要符合天意天心，不斷地歌頌敬禮于天，不如把握住天道，使用天道天心天意；與其只知道等待時(shí)機(jī)，不如趕緊利用現(xiàn)實(shí)的機(jī)遇，治國(guó)平天下。這些觀(guān)念，其精彩與能動(dòng)，直接通向毛澤東思想中關(guān)于中國(guó)革命的論述，并令人想起俄蘇馬克思主義理論家普列漢諾夫關(guān)于歷史發(fā)展規(guī)律的客觀(guān)性與人的主觀(guān)能動(dòng)性的理論，也完全適用于我們所處的新時(shí)代。

記 者：孔子與孟子倡導(dǎo)儒學(xué)，荀子亦是儒家代表人物之一。在您看來(lái)，荀子的儒學(xué)與孔孟的儒學(xué)，有哪些相通之處，又有哪些不同？

王 蒙：荀子更務(wù)實(shí)一些，才能同時(shí)成為儒家、法家先行者。荀子說(shuō)：“人之生固小人，無(wú)師無(wú)法則唯利之見(jiàn)耳。”人都有欲望，荀子認(rèn)為欲望本身不必扼殺，也無(wú)法消除，關(guān)鍵是要使人的行為符合禮義，加以教化與管控規(guī)范。這些思想在今天也極有意義。應(yīng)該說(shuō)，這是一種更求真務(wù)實(shí)的說(shuō)法，是古代中國(guó)少有的對(duì)于“人欲”的恰當(dāng)對(duì)待，比起叫得更響亮的“存天理，滅人欲”的說(shuō)法，要合理開(kāi)放得多。

荀子的性惡論是大貢獻(xiàn)，是對(duì)孔孟的性善論的有力補(bǔ)充，但是不可能扭轉(zhuǎn)性善論的主流地位。性善比性惡更易于被生民接受，因?yàn)樾陨萍刺煨裕瑸閻壕褪悄嫣欤H善即親天，是天、人、善（德）的三位一體，對(duì)于中華文化具有基本的意義。

記 者：您在書(shū)中對(duì)荀子多有評(píng)價(jià)，如“一個(gè)真正追求經(jīng)世致用，并能聯(lián)系治國(guó)平天下實(shí)際的大儒”，“真有兩下子”；又如“有些時(shí)候，荀子的斗爭(zhēng)性、鮮明性、排他性非常強(qiáng)，橫掃千軍，口氣有點(diǎn)像現(xiàn)在的某些網(wǎng)紅大咖”。在您看來(lái)，荀子是一個(gè)怎樣的人？

王 蒙：第一，他正視社會(huì)轉(zhuǎn)折的現(xiàn)實(shí)、道德危機(jī)的現(xiàn)實(shí)、爭(zhēng)權(quán)奪利的現(xiàn)實(shí)，他希望用禮與義、法與治，挽狂瀾于既倒。第二，他重視教化與禮制禮治，用文化治理引領(lǐng)君心、臣心、士心、民心。第三，他堅(jiān)持己見(jiàn)，排斥異見(jiàn)，不喜歡、不接受什么百家爭(zhēng)鳴，特別是那些墨家、名家、空談家的嘩眾取寵。第四，他重視大道理，也重視具體而微的規(guī)范秩序；重視君王，也重視宰相；重視君權(quán)，也重視君王的用人與獎(jiǎng)懲力度；重視軟實(shí)力，也重視硬實(shí)力。他的思想有理想性，也有實(shí)踐性、現(xiàn)實(shí)性。

孔子長(zhǎng)于制定創(chuàng)立，循循善誘，準(zhǔn)確妥善；孟子長(zhǎng)于浩然之氣，義正詞嚴(yán)，清晰堅(jiān)定；荀子長(zhǎng)于思慮周全，可操作性，彈無(wú)虛發(fā)。

貳 “道”，“是中國(guó)的概念神”

記 者：由荀子的觀(guān)點(diǎn)出發(fā)，您對(duì)中華傳統(tǒng)文化的核心概念多有論述。例如，“修齊治平之道，有其理想性、美善性與動(dòng)人性”“從道不從君”“道比君王還根本，還重要，這個(gè)觀(guān)念有它的嚴(yán)肅性與終極性”。在您看來(lái)，何為中華傳統(tǒng)文化追求的“道”？

王 蒙：道，是中華文化的終極概念，是中國(guó)的概念神，其釋義連篇累牘也講不全。但這里，我只想說(shuō)，對(duì)荀子這樣的思想家、政論家來(lái)說(shuō)，天道就是圣賢之道、人道、仁道、王道、君子之道、教化之道，這才是中華傳統(tǒng)文化“天人合一”的核心要義。

記 者：荀子之“道”之于當(dāng)下，有何意義？

王 蒙：荀子的“道”,放在今天，就是指真理，指歷史發(fā)展與社會(huì)發(fā)展的規(guī)律，就是政治文明，政治科學(xué)，就是源于中華民族5000多年文明所孕育的中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，熔鑄于中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人民在革命、建設(shè)、改革中創(chuàng)造的革命文化和社會(huì)主義先進(jìn)文化，植根于中國(guó)特色社會(huì)主義偉大實(shí)踐所揭示的真理。客觀(guān)真理高于一切，當(dāng)然。

記 者：《荀子》在《致士》一章里寫(xiě)道，“川淵深而魚(yú)鱉歸之，山林茂而禽獸歸之，刑政平而百姓歸之，禮義備而君子歸之”，并引《詩(shī)經(jīng)》“惠此中國(guó)，以綏四方”來(lái)論證“禮”的歸心作用。您解析，這段話(huà)，用現(xiàn)代話(huà)來(lái)說(shuō)，就是“文化立國(guó)”的作用。

請(qǐng)問(wèn)，由《荀子》可得，中華傳統(tǒng)文化具有怎樣的特征？這樣的特征于當(dāng)前有何意義？

王 蒙：研究中國(guó)歷史可知，帝王并非無(wú)所不能。歷史上不但有大權(quán)旁落、勢(shì)單力薄、可憐兮兮的帝王，有夏桀商紂式的昏暴帝王，還有不少受到來(lái)自禮法、諫爭(zhēng)、廷爭(zhēng)、先帝制式、圣賢典籍、老臣權(quán)臣長(zhǎng)輩約束的帝王。有的帝王想做的事硬是一輩子做不成。中華傳統(tǒng)，包括了權(quán)統(tǒng)、法統(tǒng)、君統(tǒng)，也高懸了道統(tǒng)、學(xué)統(tǒng)、文統(tǒng)。這些說(shuō)法都在實(shí)踐中發(fā)揮了作用。

中華傳統(tǒng)文化的積極性、實(shí)踐性、禮義性已經(jīng)深入中華人心。五四運(yùn)動(dòng)、中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的人民革命與社會(huì)主義事業(yè)，深刻反思、繼承、弘揚(yáng)、激活、轉(zhuǎn)變與創(chuàng)新了綿延數(shù)千年的中華文化。不實(shí)行現(xiàn)代化，就無(wú)法擺脫貧窮落后、愚昧無(wú)知、挨打受辱的悲慘命運(yùn)；不與傳統(tǒng)文化接軌，搞歷史虛無(wú)主義，割斷歷史，自絕于民心，就不可能成功地再造重塑，振興中華；不實(shí)行中國(guó)特色社會(huì)主義，就只能停滯不前，亡黨亡國(guó)。對(duì)于中國(guó)特色社會(huì)主義的建設(shè)，討論掂量，荀子的理念，強(qiáng)調(diào)禮義法度，強(qiáng)調(diào)后天的努力和治理，給人啟發(fā)，令人奮起、活躍。結(jié)合新時(shí)代新變局，汲取傳統(tǒng)智慧，可以增強(qiáng)我們的文化自覺(jué)與文化自信，增強(qiáng)我們認(rèn)識(shí)世界、分析局勢(shì)、有效應(yīng)對(duì)的能力。

叁 非“我注六經(jīng)”，而是“六經(jīng)注我”

記 者：《治國(guó)平天下——王蒙讀荀子》是您點(diǎn)評(píng)老子、莊子、孔子、孟子等書(shū)籍出版之后，解讀中國(guó)傳統(tǒng)經(jīng)典的又一著作。是怎樣的契機(jī)，讓您在文學(xué)創(chuàng)作之余，有盎然的興致，解讀傳統(tǒng)經(jīng)典？

王 蒙：與其說(shuō)是解讀，不如說(shuō)是一個(gè)寫(xiě)作者的閱讀學(xué)習(xí)心得，兼有發(fā)揮和開(kāi)掘。

先秦經(jīng)典的特色之一是言簡(jiǎn)意賅，抽象概括，一以當(dāng)十。我們文學(xué)人最喜歡講的一句話(huà)是，生活是文學(xué)的源泉。我要說(shuō)的是，生活也正是思想的源泉，理論的源泉。生活之樹(shù)長(zhǎng)青。我越來(lái)越體會(huì)到，孔孟老莊荀等大家，他們著書(shū)立說(shuō)，并不只是為了“究天人之際，通古今之變，成一家之言”地著述，更是要為帝王師，為君子士人、社會(huì)精英的導(dǎo)師與模范，為圣為賢，為家國(guó)天下的權(quán)力系統(tǒng)與民間社會(huì)，指出一條內(nèi)圣外王，至少是玄圣素王，治國(guó)平天下的路子。他們不止于認(rèn)識(shí)世界，他們意在改變世界，回答混亂變局下面臨的種種新問(wèn)題、新挑戰(zhàn)，助導(dǎo)君王、卿相、士大夫作出正確的選擇，以親民之心，行順應(yīng)之道。

我試做的是，把源頭性圣賢大師的典籍，與古代的、其后的、現(xiàn)代的、當(dāng)下的生活源流與經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)打通，理解傳統(tǒng)，弘揚(yáng)傳統(tǒng)，拓展傳統(tǒng)，嘗試一點(diǎn)傳承、弘揚(yáng)、發(fā)展與創(chuàng)意。

比如荀子對(duì)四種臣子的論述，生動(dòng)活潑，宛在眼前。他說(shuō)，一種臣子叫“態(tài)臣”，他們做不成多少事情，但是善于表態(tài)，易獲寵幸；接下來(lái)，“功臣”則富有執(zhí)行力，忙于事務(wù)，成績(jī)卓著；“篡臣”最壞，篡奪權(quán)力財(cái)富，是野心家；而最理想的是“圣臣”，他們不但有良好的態(tài)度，事功厚積，而且以其圣賢人格，成為萬(wàn)古流芳的榜樣。這樣的“臣子論”在他處很少見(jiàn)到。荀子有的不僅是忠義、清廉、公正、智慧、顧全大局、明鏡高懸般的概括，更有逼真如實(shí)的描繪。這樣的描繪，自然能激發(fā)起讀者包括我在內(nèi)的闡揚(yáng)興趣。

我個(gè)人，長(zhǎng)期缺少對(duì)荀子的認(rèn)真關(guān)注與足夠重視。近四年來(lái)，我讀荀思荀，發(fā)揮荀，極有興趣，痛感需要看重，再看重，多多看重荀子。

記 者：在書(shū)寫(xiě)《與莊共舞》時(shí)，您曾提出一個(gè)有趣的觀(guān)點(diǎn)——您是在與2500年前的莊子對(duì)話(huà)，但這絕非“我注六經(jīng)”，而是“六經(jīng)注我”，而且，這個(gè)“我”，又并非某一獨(dú)立的個(gè)體，而是當(dāng)下的現(xiàn)代人。您認(rèn)為以怎樣的方式和人生閱歷讀書(shū)，才能讓“六經(jīng)注我”？在解讀《荀子》時(shí)，您又如何做到入乎其內(nèi)、出乎其外？

王 蒙：莊子十分神奇，但其實(shí)他的想象也脫離不開(kāi)生活。他說(shuō)“虛室生白”，空屋子最亮，諷喻一個(gè)塞滿(mǎn)了成見(jiàn)偏見(jiàn)、精神垃圾、情感病毒的人，只能是陰暗混亂、難以成事的人。他又講，一種保護(hù)洗衣婦皮膚的藥品，被精明的商人購(gòu)去知識(shí)產(chǎn)權(quán)，成為吳王的軍用物資，取得了江南水戰(zhàn)的勝利，商人成功，裂土封侯。這應(yīng)該說(shuō)是彼時(shí)唯一的對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的關(guān)注，而這故事竟然來(lái)自“南華真人”莊周，請(qǐng)讀者們?yōu)榍f老師鼓掌吧。

《荀子》體量很大，荀子的政治經(jīng)驗(yàn)不俗，他是儒家的大賢，又是法家的先行者。內(nèi)圣外王，是莊子最先提出來(lái)的，它實(shí)際上也是荀子的理念提倡，乃至被中國(guó)的修齊治平文化傳統(tǒng)所接受，這是古代中國(guó)對(duì)于權(quán)力系統(tǒng)中的君王的理想。內(nèi)圣是指人格、德性、仁政、教化等取得民心的軟實(shí)力，外王是指戰(zhàn)車(chē)、武備、獎(jiǎng)懲、權(quán)威、震懾的硬實(shí)力。這些想法，至今仍然有效、有力。

至于如何讓“六經(jīng)注我”，解讀《荀子》時(shí)如何入乎其內(nèi)、出乎其外，我想，待讀者人生經(jīng)歷逐漸豐富時(shí)，自然會(huì)懂這句話(huà)的含義，會(huì)有源源不斷的經(jīng)典，來(lái)注解大家的人生。

（本報(bào)記者 韓 寒）